Autor Thema: Problem von Sarkasmus, Ironie etc.  (Gelesen 3746 mal)

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Sol

  • Globaler Moderator
Problem von Sarkasmus, Ironie etc.
« am: 24. Mai 2012, 17:45:52 »
Ich hoffe mal nicht, dass das wieder ein Topic allgemein zur Netiquette wird, aber mal schauen.

Das Gate wird ja nicht so streng moderiert wie andere Foren und gleichzeitig werden aber direkte Beleidigungen nicht geduldet. Was ist aber nun mit Herabwürdigungen, Sarkasmus, Ironie etc. pp. ? Wenn zu mir jemand bloß sagen würde "Du Arsch!", dann hätte ich dafür in einem Internetforum bloß ein Kopfschütteln und Schmunzeln gleichzeitig übrig. Ganz ernst nehmen könnte ich so etwas nicht. Dagegen könnte ich mir Formen von Sarkasmus vorstellen, die mich wesentlich härter treffen und mehr in meiner Ehre verletzen als jedes dahingeklatschte Schimpfwort.

Ich gehe wahrscheinlich zu Recht davon aus, dass in Zukunft auch bloß direkte Beleidigungen geahndet werden, weil hier im Gate es einfach ein viel zu große Arbeit wäre zum Beispiel jeden "geschickt formulierten" Sarkasmus zu löschen. Wenn man danach sucht, gibt es davon einiges im Angebot hier.

Sollten aber nicht wenigstens zu heftige Ehrverletzungen (ob nun durch direkte Beleidigungen oder "indirekte" Beleidigungen) als etwas nicht gern gesehens bezeichnet werden, die man ggf. auch löschen darf. Ich weiß, wenn man hier im Gate jede Form von Ironie melden würde, hätten die Admins und Mods viel zu tun, aber vielleicht sollte man festlegen, dass man je nach Einzelfall auch nicht bloß direkte Formen der Beleidigung löschen darf. Meine 2 cents dazu. 

PS: Das Topic darf auch gerne ignoriert oder gelöscht werden. Aber bevor man sich in dieser Sache ausschweigt, wollte ich sie einfach mal zur Diskussion stellen, falls daran überhaupt Interesse bestünde.   
"I am Grey. I stand between the candle and the star. We are Grey. We stand between the darkness and the light." (B5)

TheRaven

  • Mitglied
Problem von Sarkasmus, Ironie etc.
« Antwort #1 am: 24. Mai 2012, 20:47:38 »
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Sol

  • Globaler Moderator
Problem von Sarkasmus, Ironie etc.
« Antwort #2 am: 25. Mai 2012, 00:09:42 »
Vorbilder

Wieviele Sekunden oder Minuten hast du das Video durchgehalten? Ich 1:40, aber das war vielleicht schon zu lang.

Aber besser Ironie als gar kein Posting. Ich hätte auch durchaus damit gerechnet, dass kein einziger Post hier gepostet wird.
"I am Grey. I stand between the candle and the star. We are Grey. We stand between the darkness and the light." (B5)

Speren

  • Lektor
Problem von Sarkasmus, Ironie etc.
« Antwort #3 am: 25. Mai 2012, 06:08:50 »
Während meiner sehr aktiven WoW-Zeit habe ich mich auch sehr viel in den dortigen Foren aufgehalten, die ja doch einigermaßen streng moderiert werden. Bin da auch immer wieder mit Leuten aneinandergeraten und habe darum einen "Wie flame ich richtig!"-Guide geschrieben.
Es war eine Art Anleitung, wie man eben nicht direkt beleidigt, den Gegenüber aber trotzdem...naja, sagen wir mal deutlich macht, was man von ihm hält.

Sarkasmus, Ironie, Arroganz und in Lächerliche ziehen waren nur einige Optionen. Hat immer ganz gut geklappt, nur:
Für die Veröffentlichung des Guides bin ich direkt mal 4 Tage gebannt worden. :D
No one touches the faerie!

Tempus Fugit

  • Mitglied
Problem von Sarkasmus, Ironie etc.
« Antwort #4 am: 25. Mai 2012, 07:38:55 »
Wie ich dir geschrieben habe sind diese Stilmittel oder indirekte Beleidigungen nicht zu verhindern. Du gestehst durchaus selbst ein, dass Menschen unterschiedlich auf verschiedene Dinge reagieren und diese verschieden gewichten, daher kann eine spitze Bemerkung für verschiedene Leser verschiedene Inhalte transportieren. Das ist nicht zu vermeiden, falls du nicht grundsätzlich jeden Zynismus, Sarkasmus oder Ironie verbannen willst, was ich jedoch als Zwangsmaßnahme einer Diktatur ansehen würde.
Finde ich jede gegen mich gerichtete Aussage gut? Nein, mit Sicherheit nicht und ich bin mir auch sehr sicher, meinen Gesprächspartnern hier geht es oft auch so. Nur meine ich das oft vielleicht nichtmal so oder mein Gegenüber wollte es anders sagen als ich es verstand. Da kann ich nachfragen, davon lebt eine community.

Einzig direkte Beleidigungen sind sehr eindeutig und zeugen meist auch gleichzeitig von einer argumentativen Armut und einer Unreife. Sicher gibt es da auch Grauzonen, aber selbst mit Leuten mit denen ich mich hier gut verstehe habe ich bisher immer ein "du Arsch" vermeiden, was ich im normalen Leben durchaus mal einem Freund sage (und der das nicht beleidigend auffasst).

Ich denke du unterschätzt den Aufwand und auch die Gratwanderung bei dieser Geschichte.
Übermensch, weil Rollenspieler

Sol

  • Globaler Moderator
Problem von Sarkasmus, Ironie etc.
« Antwort #5 am: 25. Mai 2012, 16:57:51 »
Ich denke du unterschätzt den Aufwand und auch die Gratwanderung bei dieser Geschichte.

Nach deinem Post muss ich wohl sagen, dass du irgendwo Recht hast.

Ich finde trotzdem, dass das Gate manchmal ein Ort ist, wo man gute Nerven braucht. Gerade Neulinge machen Fehler und User, die länger dabei sind machen Leichtsinnsfehler, die schon mal vorkommen. Manchmal kommt deswegen schon herbe und unschön formulierte Kritik auf. Aber das lässt sich wohl alles im Gate nicht vermeiden, das muss ich jetzt einsehen.

Ich musste auch schon einiges an Kritik einstecken, die aus Sarkasmus, Ironie, Herabwürdigung etc. gemacht worden ist, aber manchmal hilft etwas Abstand einfach und dann besuche ich längere Zeit das Gate nicht mehr bzw. poste nur noch in Regelforen, wenn ich mir ganz sicher bin, dass ich auch helfen kann und ich richtig liege. Wenn ich mal etwas untertauche, ist das ja nicht schlimm, denn so eine wichtige Person im Gate bin ich auch wieder nicht.
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Deus Figendi

  • Administrator
    • http://forum.dnd-gate.de/viewtopic.php?p=133284#133284
Problem von Sarkasmus, Ironie etc.
« Antwort #6 am: 25. Mai 2012, 17:49:38 »
Also eines vorweg, ob direkte oder indirekte Beleidigungen, vorne oder hinten rum... um mich wirklich zu beleidigen also zu "treffen"  muss ich die Person die mich da beleidigt wirklich wertschätzen um nicht zu sagen ich muss dazu mit ihr befreundet sein.

Ich will nicht sagen dass ich auf die Meinung aller anderen nichts gäbe, aber es würde mich schlicht nicht verletzen wenn mich fremde Leute ein Arschloch nennen oder geistig unzureichend entwickelt oder ich müsse mal auf Ironie 3.2 updaten.

Und ich setze noch eins drauf, eigentlich WILL ich sogar direkt beleidigen dürfen oder sagen wir Fäkalsprache und Kraftausdrücke verwenden. Wenn etwas scheiße ist will ich sagen können dass es scheiße ist und wenn jemand scheiße ist will ich das auch sagen dürfen und anders als Tempus finde ich nicht dass das unbedingt von Mangel an Argumenten zeugt, sondern ich möchte mit einem entsprechenden Ausdruck natürlich die Wirkung und Bedeutung und Wichtigkeit oder was weiß ich was unterstreichen und betonen.
Das funktioniert natürlich nicht, wenn man es inflationär gebraucht, es muss schon irgendwie "besonders" sein damit es auch unterstreichend wirkt.

In diesem Sinne empfinde ich die ganze Rechtsprechung was das angeht auch als groben Unsinn, Verleumdung? Okay "üble Nachrede" *knirsch* eigentlich schon nicht mehr. "Ehrverletzendes Werturteil" The Fuck?

Aber die Rechtsprechung ist nun einmal so und darum und nur darum befürworte ich die moderative Handhabe in diesem Forum.
Während meiner sehr aktiven WoW-Zeit habe ich mich auch sehr viel in den dortigen Foren aufgehalten, die ja doch einigermaßen streng moderiert werden. Bin da auch immer wieder mit Leuten aneinandergeraten und habe darum einen "Wie flame ich richtig!"-Guide geschrieben.
Es war eine Art Anleitung, wie man eben nicht direkt beleidigt, den Gegenüber aber trotzdem...naja, sagen wir mal deutlich macht, was man von ihm hält.

Sarkasmus, Ironie, Arroganz und in Lächerliche ziehen waren nur einige Optionen. Hat immer ganz gut geklappt, nur:
Für die Veröffentlichung des Guides bin ich direkt mal 4 Tage gebannt worden. :D
Entschuldigung zwei Fragen:
1. Die Leute brauchten eine Anleitung für Flamewars? o.O waren die nie auf ner Trollschule? Das lernt man doch "nebenher" wenn man sich in user generated content bewegt.
2. Du wurdest gebannt weil du Wissen geteilt hast dessen Ausformulierung Urheber du bist? Krass!

falls du nicht grundsätzlich jeden Zynismus, Sarkasmus oder Ironie verbannen willst, was ich jedoch als Zwangsmaßnahme einer Diktatur ansehen würde.
Das Gate mutet zuweilen wie eine Diktatur an, hat aber eher Hierarchische Züge (zumindest was die Redaktion angeht).

Ansonsten was Tempus sagt: Eine bewertende Instanz einzuführen, die Sarkasmus daraufhin analysiert ob er beleidigend gemeint war ist viel zu aufwändig und was ich oben sagte: Eigentlich finde ich dass Beleidigungen erlaubt gehören, ich will ein Recht auf Beleidigung. Wer das ständig tut büßt Reputation ein. Wer es gelegentlich und pointiert verwendet, dem wird hoffentlich in dem Moment mehr Gehör geschenkt als sonst.
DnD-Gate Cons 2007, 2008, 2009, Gate-Parkplatztreffen ICH war dabei!
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Zechi

  • Globaler Moderator
Problem von Sarkasmus, Ironie etc.
« Antwort #7 am: 25. Mai 2012, 17:57:26 »
Was Tempus schreibt ist alles richtig.

Hinzuzufügen ist noch, dass es in Foren auch häufig zu Missverständnissen kommt, eben weil Leute nicht ordentlich lesen, bzw. man sich schlecht oder missverständlich ausgedrückt hat. Bei der Kommunikation über das Forum fehlt letztlich Mimik, Tonfall usw., die uns im realen Leben häufig ein Hinweis sind, wie eine Aussage zu verstehen ist.

Somit ist die Gefahr groß, dass gerade überspitzte oder Doppeldeutige Aussagen gar nicht so feindselig gemeint waren, wie sie evtl. rüberkommen. Natürlich gibt es auch Fälle, wo das ausgenutzt wird und wo eine oder gar beide Seiten sich darauf verstehen, unter die Gürtellinie zu zielen, ohne dabei direkt beleidigen zu werden. Ich würde sogar behaupten, dass fast alle Stammuser dass bereits mal mehr oder wenige zu spüren bekommen haben bzw. selbst auch genutzt haben.
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Hautlappen

  • Mitglied
Problem von Sarkasmus, Ironie etc.
« Antwort #8 am: 25. Mai 2012, 19:34:05 »
Ich finde das was Deus schreibt durchaus nachvollziehbar.
Ich denke das jedes Thema ein gewisses Recht auf emotionale Betroffenheit hat und diese Betroffenheit durchaus auch in Maßen gezeigt werden darf. Gerne wird Personen, die offensichtlich emotional von einem Thema berührt sind, mangelnde Distanz vorgeworfen; das mag ab und an richtig sein, im Regelfall allerdings zeigt es, dass der Betroffene sich mit dem Thema ausseinandergesetzt hat und seine Meinung offensiv vertreten kann.
In dem Zusammenhang kann betonte Distanz bei einem heiklen Thema auch provozierend wirken. Die betont lässige Attitüde des "über den Dingen stehenden", angeblich sachlichen Analytikers, empfinde ich meistens als wesentlich unangenehmer als emotionale aber zumindest ehrliche Empörung.
"I have no expression on my face" (Tuvok)

TheRaven

  • Mitglied
Problem von Sarkasmus, Ironie etc.
« Antwort #9 am: 25. Mai 2012, 21:42:24 »
Also eines vorweg, ob direkte oder indirekte Beleidigungen, vorne oder hinten rum... um mich wirklich zu beleidigen also zu "treffen"  muss ich die Person die mich da beleidigt wirklich wertschätzen um nicht zu sagen ich muss dazu mit ihr befreundet sein.
Das ist falsch. Es gibt unzählige Szenarien aber lass mich mal zwei zeichnen. Jeder Mensch hat seine Schwächen und es lässt sich nicht vermeiden, dass man manche davon beschämend findet oder sie gar verleugnet. Trifft eine Person diese wunden Punkte, dann spielt es keine Rolle ob du sie kennst oder nicht. Ausserdem muss die Beleidigung auch sonst nicht von einer bekannten Person kommen, es reicht, wenn eine Person, welche du schätzt dabei ist und die Beleidigung hört, wobei du das Gefühl hast, dass diese eventuell die veräusserte Meinung teilen könnte. Bzw. du nicht weisst, dass die dir bekannte Person der Aussage vehement widerspricht.

Korrekt ist jedoch, dass direkte Beleidigungen mit Fluchwörtern dazu nicht taugen. Dazu braucht es Ernsthaftigkeit und Fäkalsprache ist lächerlich nicht ernst.

Weiterhin. Eine Diskussion kann gepflegt geführt werden oder rüde. Der Inhalt ist dabei unerheblich. Es muss Platz geben für negative Äusserungen und positive Aussagen. Allerdings gibt es keinen Grund dabei die Form zu vernachlässigen. Denn alles andere unterbricht den Lesefluss und meist auch die Diskussion du Arschloch. Alles was danach kommt ist dann meist irrelevant und wird emotionaler gelesen und gewertet als es eigentlich der Fall sein sollte. Kraftausdrücke stören am Ende immer den Diskurs. Ja, es verleiht Nachdruck aber meist auf Kosten der Thematik und weiterer Dialoge.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Deus Figendi

  • Administrator
    • http://forum.dnd-gate.de/viewtopic.php?p=133284#133284
Problem von Sarkasmus, Ironie etc.
« Antwort #10 am: 26. Mai 2012, 00:21:21 »
Also eines vorweg, ob direkte oder indirekte Beleidigungen, vorne oder hinten rum... um mich wirklich zu beleidigen also zu "treffen"  muss ich die Person die mich da beleidigt wirklich wertschätzen um nicht zu sagen ich muss dazu mit ihr befreundet sein.
Das ist falsch. Es gibt unzählige Szenarien aber lass mich mal zwei zeichnen. Jeder Mensch hat seine Schwächen und es lässt sich nicht vermeiden, dass man manche davon beschämend findet oder sie gar verleugnet. Trifft eine Person diese wunden Punkte, dann spielt es keine Rolle ob du sie kennst oder nicht. Ausserdem muss die Beleidigung auch sonst nicht von einer bekannten Person kommen, es reicht, wenn eine Person, welche du schätzt dabei ist und die Beleidigung hört, wobei du das Gefühl hast, dass diese eventuell die veräusserte Meinung teilen könnte. Bzw. du nicht weisst, dass die dir bekannte Person der Aussage vehement widerspricht.

Korrekt ist jedoch, dass direkte Beleidigungen mit Fluchwörtern dazu nicht taugen. Dazu braucht es Ernsthaftigkeit und Fäkalsprache ist lächerlich nicht ernst.
Da hast du wahrscheinlich recht mit. Mir ist nur aufgefallen, dass wenn Freunde "fick dich" sagen und es ist nicht spaßig gemeint es mich verletzt. Wenn das irgendjemand sagt ist mir das egal.

Also ich korrigiere mich: Meine Behauptung oben trifft eher auf das zu was wir hier "direkte Beleidigung" nennen. Du magst durchaus recht haben dass es da wunde Punkte gibt, bei denen ich mich auch von Fremden verletzt fühlen würde... müsst halt mal wer treffen :D

Zitat
Weiterhin. Eine Diskussion kann gepflegt geführt werden oder rüde. Der Inhalt ist dabei unerheblich. Es muss Platz geben für negative Äusserungen und positive Aussagen. Allerdings gibt es keinen Grund dabei die Form zu vernachlässigen. Denn alles andere unterbricht den Lesefluss und meist auch die Diskussion du Arschloch. Alles was danach kommt ist dann meist irrelevant und wird emotionaler gelesen und gewertet als es eigentlich der Fall sein sollte. Kraftausdrücke stören am Ende immer den Diskurs. Ja, es verleiht Nachdruck aber meist auf Kosten der Thematik und weiterer Dialoge.
Das denke ich nicht, deine "Demonstration" hat jedenfalls nicht funktioniert.

Ich kann jetzt auch nicht relevant Beispiele aus dem Ärmel schütteln, weil ich dieses Stilmittel eben höchst selten einsätze, aber wenn es um Dinge, Umstände, Firmen.... geht... oben bezeichnete ich die Rechtsprechung als "ausgemachten Unsinn" ich hätte auch "Bullshit" schreiben können, das hat meiner Meinung nach eine ähnliche Qulität.

In anderen Diskussionen habe ich den Wulff als Verfassungsfeind und den Guttenberg als Lügner bezeichnet... gut die waren nicht an der Diskussion beteiligt, aber sind immerhin Leute. Ich kann mir aber vorstellen (und bin fast sicher dass es das schon gab) dass ich einen erboßten Beitrag einmal mit "Pisser!" abschließe.

Wie auch immer, ich behaupte dass du mit dem Absatz Unrecht hast, es zerstört mitnichten Thematik oder Dialog, vor allem dann nicht wenn die erste Behauptung zutrift, nämlich dass mein Gegenüber gar nicht verletzt ist, weil es mich nicht besonders schätzt.
« Letzte Änderung: 26. Mai 2012, 12:34:15 von Deus Figendi »
DnD-Gate Cons 2007, 2008, 2009, Gate-Parkplatztreffen ICH war dabei!
SocialMedia: Status.net Diaspora BookCrossing

Sol

  • Globaler Moderator
Problem von Sarkasmus, Ironie etc.
« Antwort #11 am: 26. Mai 2012, 01:05:10 »
Wie auch immer, ich behaupte dass du mit dem Absatz Unrecht hast, es zerstört mitnichten Thematik oder Dialog, vor allem dann nicht wenn die erste Behauptung zutrift, nämlich dass mein Gegenüber gar nicht verletzt ist, weil es mich nicht besonders schätzt du Wichser.

Ich frage mich gerade, ob man TheRaven wirklich dadurch beleidigen könnte ;)
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Tempus Fugit

  • Mitglied
Problem von Sarkasmus, Ironie etc.
« Antwort #12 am: 26. Mai 2012, 07:47:10 »
Also für mich sind diese Demonstrationen nicht wirklich zielführend. Wie oben gesagt spreche ich demjenigen dadurch den Anspruch und die Reife ab, was sich in einer Argumentation sicher nicht gut macht.
Noch dazu weiß ich ehrlich nicht, wie es bei Forenbetreibern ist, wenn sie derartige Dinge dulden und nicht entfernen.
Übermensch, weil Rollenspieler

Speren

  • Lektor
Problem von Sarkasmus, Ironie etc.
« Antwort #13 am: 26. Mai 2012, 10:26:55 »
Zitat
Entschuldigung zwei Fragen:
1. Die Leute brauchten eine Anleitung für Flamewars? o.O waren die nie auf ner Trollschule? Das lernt man doch "nebenher" wenn man sich in user generated content bewegt.
2. Du wurdest gebannt weil du Wissen geteilt hast dessen Ausformulierung Urheber du bist? Krass!
1. Scheinbar schon. Denn manch einer lässt sich eben zu direkten Beleidigungen oder Sachen wie "Ich wünschte, Du verreckst, Du Bastard!" hinreissen, was nur dazu führt, dass man dauerhaft gebannt wird.
2. Ich wurde gebannt, weil ich eine "Anleitung" gebeben habe, wie man sich im Rahmen der Forenrichtlinien bewegt und trotzdem häufig den Gegenüber so provoziert, dass er am Ende sich evtl. zu etwas hinreissen lässt. :)

Naja, man wird ja ruhiger. Aber Spass hats trotzdem gemacht.
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