Thema: Gefangennahme oder lieber doch nicht?

[Darigaaz]

als wirklich problematisch empfinde ich dabei nur das dritte - beim Rest kommt es auf die Umsetzung an.

Genau hier widersprichst du dir, sofern es geplant ist, ist da gar nichts problematisch. es fällt genauso unter *Umsetzung* wie alle anderen.

[Hautlappen]

Eine geplante Gefangennahme ist natürlich problematisch.
Entweder ich stelle es verdammt geschickt an, so dass die Spieler gar nicht merken, dass die Gefangennahme im Grunde eine Deus Ex Machina ist oder die geplante Gefangennahme endet in einer peinlichen Zurschaustellung klassicher SL-Willkür. Ersteres ist theoretisch machbar, wenn auch vielleicht nicht unbedingt die beste und einfachste Methode einen Plot zum Laufen zu bekommen; zweiteres sollte überhaupt nicht passieren.

[Darastin]

als wirklich problematisch empfinde ich dabei nur das dritte - beim Rest kommt es auf die Umsetzung an.

Genau hier widersprichst du dir, sofern es geplant ist, ist da gar nichts problematisch. es fällt genauso unter *Umsetzung* wie alle anderen.

OK, da hast Du nicht ganz Unrecht. Ich präzisiere daher: es ist IMHO problematisch, wenn die Gefangennahme mit dem Plothammer durchgesetzt werden muß - vor allem weil ich den Plothammer nicht besonders mag

Irgendwie hatte ich das auch im Kopf, als ich die drei Punkte aufgelistet habe. Den Fall "Gegner führen dem Kampf mit Gefangennahme als Ziel; Ergebnis offen" habe ich irgendwie ausgeklammert bzw. als Variante des ersten Punktes angesehen. Hätte das wirklich klarer ausdrücken sollen.

Entweder ich stelle es verdammt geschickt an, so dass die Spieler gar nicht merken, dass die Gefangennahme im Grunde eine Deus Ex Machina ist oder die geplante Gefangennahme endet in einer peinlichen Zurschaustellung klassicher SL-Willkür. Ersteres ist theoretisch machbar,

Sehr theoretisch. Denn normalerweise kan man davon ausgehen, daß auch Spieler ein gewisses Gespür für Dramaturgie haben. Spätestens eine Sitzung nach der Szene dürfte jedem Spieler klar sein, daß es gar nicht anders hätte weitergehen können...

Ein anderes Problem mit geskripteten Gefangennahmen ist natürlich, daß sie zwangsweise kein "Soft-TPK" kein können und bei der Auflösung der Situation hagelt es dann Logiklöcher oder weitere Hiebe mit dem Plothammer.

Bis bald;
Darastin

[Darigaaz]

OK, da hast Du nicht ganz Unrecht. Ich präzisiere daher: es ist IMHO problematisch, wenn die Gefangennahme mit dem Plothammer durchgesetzt werden muß - vor allem weil ich den Plothammer nicht besonders mag Cool

Irgendwie hatte ich das auch im Kopf, als ich die drei Punkte aufgelistet habe. Den Fall "Gegner führen dem Kampf mit Gefangennahme als Ziel; Ergebnis offen" habe ich irgendwie ausgeklammert bzw. als Variante des ersten Punktes angesehen. Hätte das wirklich klarer ausdrücken sollen.

Ich hab nix gegen Plothammer, solange sie durchdacht eingesetzt werden. Ist schwierig, geht aber.

[Sol]

Die SCs sind erst einmal nicht so mächtig, dass solche Sachen wie Teleport oder ähnliches schon möglich ist. Sonst wäre die Herausforderung ein Witz. Denn den Teleport könnte man ggf. noch Silent machen und dann hindert Fesslung und Knebelung den Magier nicht mehr daran wegzukommen, wenn ich jetzt nichts übersehen habe.

Ich sehe übrigens ein Problem daran, wenn man solche Sachen wie Folterung ausspielt, wenn Anfänger in der Gruppe sind, die noch nie zuvor Rollenspiel gespielt, selbst wenn eine Folterung in das Kriegsszenario und zur bösen Fraktion passt. Wegen dieser Bedenken bei einer Anfängergruppe hatte ich das Topic eröffnet und hatte um Meinungen gebeten. Selbst wenn das für manche nicht so klar herüberkam. Der Thread hat sich allerdings hauptsächlich in eine andere Richtung entwickelt.

Eine Gefangennahme muss in der Spielwelt stimmig sein. Wenn ich Informationen von meinem Gegner haben will, dann ist Umbringen vielleicht keine solch tolle Option. Gefangennahmen sind außerdem in einem Krieg nichts gar so Ungewöhnliches.

Edit: Glgnfz hat z.B. gleich am Anfang sofort sich zur Folterung geäußert. Irgendwie habe ich bei sowas auch große Bedenken. Aber der Schwerpunkt dieses Topics hat sich dann woanders hinverlagert.

[Glgnfz]

Okay - der Folter habe ich mich nur in einem Satz gewidmet. Wenn dein Fiókus bei der ursprünglichen Frage darauf lag, kann ich gerne noch mehr dazu schreiben.

Persönlich würde es mir einfach sowohl als Spieler als auch als Spielleiter einfach keinen Spaß machen explizite Folterszenen zu spielen. Das hat für mich dann doch zu viel von "pubertäre Gewaltfantasien ausleben". Ich würde mich einfach unwohl fühlen und denke, dass es den meisten Spielern so gehen dürfte. Ich wüsste nicht, welchen Zweck das Ganze erfüllen soll. Will ich tatsächlich das Gefühl einer Folter haben (egal ob als Täter oder als Opfer)? Woraus ziehe ich da mein Vergnügen?


Dennoch sollte das kein Tabu sein, wenn sich vorher in der Gruppe darüber geeinigt wurde, wie weit man (beispielsweise in den Bereichen Gewalt oder Sex) gemeinsam gehen möchte. Ich würde es also nicht ausschließen, aber zumindest als Spielleiter vorher die Spieler fragen ob und wie weit sie da mitgehen würden.

[Sol]

@ Glgnfz

Danke für den ausführlichen Beitrag dazu!

Ich müsste halt mal überlegen, wie ich meine NSC dann ausspiele. Böse soll halt bei mir absolute Finsternis sein und ganz im Kontrast zu den strahlenden Helden (eben die SC) stehen.

Mein Problem ist halt, dass ich es nicht so leicht habe wie die SC. Wenn ein Einschüchtern-Wurf ziemlich gut ist, haben bei mir die Spieler den NSC durch diese Maßnahme einfach überzeugt, außer sie würden einen völligen Quatsch vortragen, aber davon gehe ich bei meinen Spielern nicht aus selbst wenn keine so große Erfahrung vorhanden ist. Ich kann es mir als SL aber nicht so leicht machen und einen Einschüchtern-Wurf vs. SC machen, der dann einfach so entscheidet wie sie reagieren.

Ich spiele eben ein Abenteuer, wo extra eine hochstufige Gefahr ins Spiel integriert wurde, die dazu dient mindestens einen SC gefangen zu nehmen. Ich überlege mir zur Zeit diesen Kampf einfach herauszunehmen, denn meine Spieler merken das eh nicht. Denn Gefangennahmen haben vielleicht für die SC einige Unannehmlichkeiten, wenn ich die böse Gesinnung der NSC entsprechend mit all ihren Facetten ausspiele.

[G4schberle]

(Sehr gut ausgespielte) Folterszenen gegen die SC sind ein mächtiges Werkzeug um Hass gegen den Folterer zu erzeugen. Aber es verlangt richtig gutes schauspielerisches Können des SL und Reife Sieler, damit das ganze eben nicht in die von Glgnfz angesprochenen 'pubertären Gewaltfantasien' abdriftet.
Allerdings sind sie auch desshalb sehr heikel, weil sie den Spielern zusätzlich sehr unangenehm sein können.

Reingehaun, G4.

[Dao]

Mich würde interessieren wie ihr Spieler gefangen nehmen würdet. ich habe die Erfahrung gemacht das Spieler maximal fliehen. Wenn sie dies nicht können, kämpfen sie oft bis zum Schluss. Jetzt finde ich die Version, Umhauen und dann Gefangen nehmen, als sehr schlecht. Sieht halt nach Meister Willkür aus. "Wollte halt nicht das man stirbt" auch wenn es nicht so ist. Spieler Ergeben sich oft nicht und selbst nach Aufforderungen nur schlecht. Bezogen hier auf D&D da ich die Erfahrung gemacht habe in SR und DSA ist das anders.

Aber wie dann. ich finde eine Gefangennahme immer noch super und von Storyhammer könnte man dann auch sprechen wenn die Spieler in den Magier Turm gehen. Zur Farce wird es doch nur wenn der Meister es nicht schafft ordentlich die Spieler zu "fangen"! macht er es gut, gibt es viele Gründe für NPCs Spieler gefangen zu nehmen!

[DU#1229]

D&D? Gegner machen zum Schluss nichttödlichen Schaden. Gegner reden und fordern die SC auf, sich zu ergeben. Gegner stabilisieren die SC... Da gibts doch nun genug Beispiele.

Ich habe übrigens die Erfahrung gemacht, dass die Spieler ihre Gegner nochmehr hassen, wenn diese sie aus dem Tod zurück holen... auf welche Art auch immer  

[Darigaaz]

Tja, hängt davon ab, inwiefern Vorbereitung seitens der Exekutive getroffen wird.

- Waffen beim betreten des Ortes abgeben, sowie spellbook/Holy Symbol oder zumindest Komponentenbeutel oder beides (Rogue-Paradies)

- Gewisse Gebiete mit Dimensional Anchor und Forbiddance belegen.

- Hallow/Unhallow Zauber anwenden

- Exekutive zumindestens mit Spellcraft ausstatten und echte Klassenstufen anstatt NSC-Klassen

So einen Ort würden die Spieler grds. nicht betreten wollen. Wenn doch, haben sie sowieso Hass auf alle da drin. Aber wichtig ist, daß, wenn ein Chaot meint, machen zu müssen, was er will, auch spürbare Kontrolle da sein muß.

Wichtig ist auch, daß sich spezielle Einheiten mit solchen *Helden* befassen, die normalen Warrior NSCs beschäftigen sich mit Äpfelklauern.

[Dao]

JA, das NPC Problem ist wirklich doof in D&D, weswegen mir hohe Stufen auch nicht so gut gefallen.

@Nadir
hehe, stimmt. hatte ich vergessen. Betäubungsschaden. Doof ist nur der Malus den man dann bekommt, ist aber auch anpassbar.
Das auffordern hingegen hab ich ja schon erwähnt. Aber vielleicht sind meine Spieler da besonders....
Naja, und das Stabilisieren...Gut, wenn die Spieler es während des Kampfes mitkriegen das man dies tut, ist es vielleicht nicht mehr so willkürlich.

[Tigershark]

Die SCs sind erst einmal nicht so mächtig, dass solche Sachen wie Teleport oder ähnliches schon möglich ist. Sonst wäre die Herausforderung ein Witz. Denn den Teleport könnte man ggf. noch Silent machen und dann hindert Fesslung und Knebelung den Magier nicht mehr daran wegzukommen, wenn ich jetzt nichts übersehen habe.

Mit einer kleinen Ausnahme. Wenn der Charakter, der das beherrscht, Magier ist, wirds nicht ganz so einfach gehen. Teleportation ist evtl. nicht vorbereitet und sich vorbereiten im Knast ist oft nicht mölglich, Zauberbuch fehlt, gefesselt, etc.

[Darastin]

Mich würde interessieren wie ihr Spieler gefangen nehmen würdet. ich habe die Erfahrung gemacht das Spieler maximal fliehen. Wenn sie dies nicht können, kämpfen sie oft bis zum Schluss.

Das kommt eben darauf an, aus welcher SL-Motivation hinaus dies geschieht.

Jetzt finde ich die Version, Umhauen und dann Gefangen nehmen, als sehr schlecht. Sieht halt nach Meister Willkür aus.

Na ja, der typische Plothammer hat eigentlich eher die Form von Gegnern, die von vorne herein mit nicht-lethalen Mitteln agieren und trotz entsprechender Einschränkungen immer noch so viel besser sind, daß sie damit locker Erfolg haben.

Variante B wäre dann irgendein unmittelbarer Deus Ex Machina ohne (bzw. mit praktisch unschaffbarem) Rettungswurf wie z.B. Super-Schlafgas oder so.

Umhauen und Gefangennehmen kommt IMHO üblicherweise daher, daß Gegner, die eigentlich besiegt werden sollten, aus irgendeinem Grund die Oberhand gewinnen. Der SL will aber eigentlich keinen TPK, also werden die niedergeschlagenen SC eben stabilisiert, und dann... Cliffhanger oder fünf Minuten Bedenkzeit

Eine andere Variante, die IMHO wahrscheinlich seltener auftritt, aber insgesamt eine glaubwürdigere Entwicklung darstellt: Die SC verwickeln jemanden in eine Auseinandersetzung mit tödlicher Gewalt, der eigentlich kein Interesse daran hat, die SC zu töten; es sich aber nicht leisten kann auf nicht-lethale Mittel zurückzugreifen. Klassisches Beispiel wären (moralische) Stadtwachen.

Spieler Ergeben sich oft nicht und selbst nach Aufforderungen nur schlecht. Bezogen hier auf D&D da ich die Erfahrung gemacht habe in SR und DSA ist das anders.

In welcher Situation wird die Aufforderung gestellt? Wenn die SC noch bei (größtenteils) vollen Kräften sind, dann sind gezogene Waffen und auf sie gerichtete Pfeile und Bolzen bei D&D keine so unmittelbare Bedrohung wie bei DSA oder Shadowrun. Ist letztendlich auch vom System her so gewollt - wenn man in der Lage sein soll, 30-Meter-Drachen zu erschlagen, sich mit Dämonenfürsten anzulegen und mindestens einmal jährlich die Welt zu retten, dann kann eine ins Gesicht gehaltene 08/15-Knarre bzw. Armbrust einfach keine ernstzunehmende Gefahr sein. Bei DSA oder Shadowrun sind die typischen Ziele der SC deutlich niedriger angesetzt, deswegen ist das ein wahrscheinlicher gegnerischer Erstschlag mit hohem One-Hit-Kill-Potential.

von Storyhammer könnte man dann auch sprechen wenn die Spieler in den Magier Turm gehen.

Warum?

Zur Farce wird es doch nur wenn der Meister es nicht schafft ordentlich die Spieler zu "fangen"! macht er es gut, gibt es viele Gründe für NPCs Spieler gefangen zu nehmen!

Oh, es gibt eine Menge Gründe... es gibt aber nur relativ wenige, warum das Spiel danach noch halbwegs normal weitergehen kann - und die meisten davon fühlen sich ziemlich nach Plothammer (bzw. feiger Ausflucht ) an. Es gibt nämlich eine Menge sehr überzeugender Gründe, warum man die SC lieber gleich um die Ecke bringen sollte. Und diese kennen auch die SC (oder die Spieler).


Bis bald;
Darastin

[Gerthrac]

Wie würde ich gefangen nehmen? Entweder das Essen vergiften mit einem nicht-Con-Gift (Da kann man beliebig viele Dosen Gift reinmischen), die ersten 2 Schläge Betäubungsschaden geben und dann druff, oder Caster mit Save or Sucks und Ringer mit antimagischen Handschellen.

Wichtig ist nur, wenn die Spieler es packen, sich der Gefangennahme zu entziehen (paranoider SC scannt alles mit Gift entdecken) muss man das akzeptieren. Wenn mans dann doch erzwingt (am Ende sogar noch regelwidrig), hat man es verpfuscht und die Spieler sind zurecht sauer.