Thema: Perception vs. Stealth für Gruppen

[Talwyn]

Kurze Frage, da ich dafür bisher keine überzeugende Antwort in den Regeln gefunden habe:

Nehmen wir an, eine Gruppe von 6 Abenteurern tappt in einen von 10 Kobolden gelegten Hinterhalt. Wie handelt ihr in diesem Fall Stealth vs. Perception ab? 16 Würfelwürfe und eine Matrix, wer wen schon vor dem Kampf entdeckt hat? Das erscheint mir arg unhandlich, allerdings ist es wohl das, was man nach den RAW tun müsste. Hat hier irgendjemand eine funktionale Vereinfachung im Einsatz? Steht das vielleicht sogar irgendwo im Regelbuch?

[Hautlappen]

Ich lasse einzeln würfeln, auch die Kobolde.
Die Kobolde haben bei mir dann idR einen identischen oder zumindest ähnlichen Bonus auf ihren Perception-Check. Das erleichtert die Sache und geht auch recht schnell.
Hat auch nur einer der Kobolde einen der Stealth-Checks der SC geknackt gilt die Gruppe als entdeckt. Fertig.
Da braucht es keine Matrix. Einer der Gründe weshalb Stealth meistens nur dann Sinn macht wenn die ganze Gruppe es einigermaßen beherrscht.

[Tie_Key]

Kurze Frage, da ich dafür bisher keine überzeugende Antwort in den Regeln gefunden habe:

Nehmen wir an, eine Gruppe von 6 Abenteurern tappt in einen von 10 Kobolden gelegten Hinterhalt. Wie handelt ihr in diesem Fall Stealth vs. Perception ab? 16 Würfelwürfe und eine Matrix, wer wen schon vor dem Kampf entdeckt hat? Das erscheint mir arg unhandlich, allerdings ist es wohl das, was man nach den RAW tun müsste. Hat hier irgendjemand eine funktionale Vereinfachung im Einsatz? Steht das vielleicht sogar irgendwo im Regelbuch?

Ähnlich wie bei der Ini: Fass die Kobolde zu Gruppen zusammen.

Und: nimm das nicht ganz genau. Kämpfre fressen so schon genug Zeit.

Edit: Nach RAW hast du aber recht.

[endier]

Nach RAW stimmt das, bedenke aber, wenn die Gruppe hintereinander geht (z.B. also den Scout zuerst, der Rest dann 10m danach), die Abstände beim Perception zu berücksichtigen.

Ich mache es mir da recht einfach (zumindest bei vielen glechen Gegnern) und nehme die 10.
Da kann es vorkommen, daß es die Kobos mitbekommen und sich vorbereiten, wenn einer der Gruppe zu viel Krach macht.
Oder rauslaufen und voller Überraschung dem Scout vor die Messer rennen, den die nicht erkannt haben.

[DU#1229]

spontane Idee: schlechtester Schleicher vs besten Wahrnehmer

[Tigershark]

Das Problem, wenn man Gruppe zusammenfasst, ist schlicht Folgendes: Selbst in einer 20 Mann starken Koboldgruppierung wird durchschnittlich ein Kobold auf einen Entdecken-Wurf eine 20 Würfeln. Das Ergebnis wird dann wohl auf über 22 kommen.
Das Ergebnis repräsentiert mMn aber nicht das, wie ein Koboldgruppe ihre Umgebung wahrnimmt.
Ich nehme daher 10 in solchen Fällen.
Ist die Koboldgruppe hingegen durch irgendetwas gewarnt und achtet explizit auf ihre Umwelt, gestehe ich ihnen sehr wohl die einzelnen Würfe zu. Dass bei einer 20-Mann starken Gruppe bei genauerem Hinsehen ein Kobold etwas bemerkt, was er vorher nicht bemerkt hätte, halte ich für einen normalen Vorgang.
Diese Vorgehensweise ist natürlich mit dem Argument "Aber die Koboldgruppe tut nichts anderes als aufzupassen, also können sie immer würfeln." angreifbar.

Für alle Kobolde einen Wurf zu machen halte ich für die schlechteste Lösung, denn sie stellt die Koboldgruppe als homogene Masse dar, die sie trotz gleicher Werte nicht ist. 10 nehmen hingegen stellt einen Durchschnittswert an Aufmerksamkeit dar, den eine Gruppe durchaus aufrecht erhalten kann.

Der schlechteste Schleicher gegen den besten Wahrnehmer klingt in meinen Ohren nicht wie eine spontane Idee sondern wie spontane Willkür, ohne dich angreifen zu wollen, Nadir.

[Dinin]

ohne dich angreifen zu wollen, Nadir.

Warum auch, wer würde nur sowas denken

Wir machen es wie Hautlappen nach RAW. Muss ihm auch Recht geben, es schluckt nich wirklich viel Zeit. Wenn man als SL auch weiß, dass die Gruppe kommt, kann man die Würfe vorher schon erledigen und sie dann lediglich mit den Schleichern vergleichen. Vorbereitung ist auch hier der Weg zum Ziel.
Alle zu einer Gruppe zusammenzufassen halte ich für schwierig. Was bekommen denn alle für einen Bonus und unterscheidet der sich bei ner 5er Gruppe und ner 20er Gruppe?
10 zu nehmen is doch auch Pfusch. Ein Halbling Schurke Stufe 1 mit 20 GE bekommt schon +13 stealth und wäre nach der Methode von Anfang an quasi Unsichtbar.

Für alle Kobolde einen Wurf zu machen halte ich für die schlechteste Lösung, denn sie stellt die Koboldgruppe als homogene Masse dar, die sie trotz gleicher Werte nicht ist. 10 nehmen hingegen stellt einen Durchschnittswert an Aufmerksamkeit dar, den eine Gruppe durchaus aufrecht erhalten kann.

Du willst hier behaupten, 20x w20 würfeln sei homogener als einfach 20x eine 10 anzunehmen. Aber wenn sonst alles ok ist, kommst du bestimmt bald wieder raus.
Ohne dich angreifen zu wollen, Tigershark

[Grindlorn]

Ich finde das mit der 10 nehmen bei der Gruppe gar nicht so verkehrt. Oder zumindest bei jedem einzelnen von einem festen Wert auszugehen. Also ein Passive Perception-Wert quasi.

Und ein, zwei, drei, vier Mitglieder einer Gruppe, welche tatsächlich auch für das Ausschau halten zuständig sind, bekommen dann ihren W20-Wurf nach normalen Maßstäben. Das drückt eben den Unterschied aus zwischen jenen, welche sich bewusst umschauen und auf Gefahren achten und jenen, die den Spähern diese Aufgabe überlassen.

Also nicht nur werfen und nicht nur Take 10. So erspart das viel Arbeit, wenn man nicht vorher alles aufwürfeln möchte. Weil dein Argument Dinin, dass ein Halbling Schurke bei Stufe 1 mit +13 auf Stealth schon unsichtbar wäre, ließe sich dann locker in das statistische Gegenteil verkehren, wenn man jeden würfeln ließe, und er könnte sich so gar nicht mehr (rein statistisch gesehen, ohne jetzt die jeweiligen Umstände und Situationen zu benennen) wirklich vor einer Gruppe von 20 Mann verstecken.

[Tigershark]

ohne dich angreifen zu wollen, Nadir.

Warum auch, wer würde nur sowas denken

Keine Ahnung

Für alle Kobolde einen Wurf zu machen halte ich für die schlechteste Lösung, denn sie stellt die Koboldgruppe als homogene Masse dar, die sie trotz gleicher Werte nicht ist. 10 nehmen hingegen stellt einen Durchschnittswert an Aufmerksamkeit dar, den eine Gruppe durchaus aufrecht erhalten kann.

Du willst hier behaupten, 20x w20 würfeln sei homogener als einfach 20x eine 10 anzunehmen. Aber wenn sonst alles ok ist, kommst du bestimmt bald wieder raus.
[/quote]
Du hast mein Argument nicht verstanden. 10 Nehmen soll einen Durchschnittswert darstellen, in etwa wie "Der großteil der Gruppe ist mehr oder weniger aufmerksam, einige sehen sich um, bemerken aber nichts, andere hingegen sind komplett abgelenkt und in Gedanken. Einmal für alle Würfeln stellt die Gruppe falsch dar, in etwa wie "Alle sind total abgelenkt, schauen doof auf den Boden oder spielen Karten." oder "Alle schauen messerscharf genau dahin, wo jemand sich versteckt.".
Davon ab, einmal für alle würfeln hat ingame das selbe Ergebnis, wie wenn es nur ein Kobold wäre. Dass da eine Gruppe sitzt, kommt Regeltechnisch damit gar nicht zur Anwendung (und ist in meinen Augen darum auch die schlechteste Lösung).

Dass ein Stufe 1 Schurke mit einer +13 durchschnittlich an einer Koboldgruppe vorbeikommt, hast du sehr gut erfasst. Glückwunsch.

[Dinin]

Also nicht nur werfen und nicht nur Take 10. So erspart das viel Arbeit, wenn man nicht vorher alles aufwürfeln möchte.

Halte ich für einen guten Kompromiss.

Weil dein Argument Dinin, dass ein Halbling Schurke bei Stufe 1 mit +13 auf Stealth schon unsichtbar wäre, ließe sich dann locker in das statistische Gegenteil verkehren, wenn man jeden würfeln ließe, und er könnte sich so gar nicht mehr (rein statistisch gesehen, ohne jetzt die jeweiligen Umstände und Situationen zu benennen) wirklich vor einer Gruppe von 20 Mann verstecken.

Ich halte es durchaus für unwahrscheinlich, dass ein Stufe 1 Schurke sich vor einer Gruppe von 20 Mann auf Dauer verstecken kann. Was ich sagen wollte, einen Durchschnittswert zu nehmen ist Blödsinn. Einzelln würfeln mehr Aufwand, aber näher an der Realität.
Wenn man sagt das 10 Kobolde Karten spielen, bekommen sie gar keinen Wurf, 5 sitzen, essen und schauen bissle in der Gegend rum, haben sie ein Wert von 10, sind das Wachen die aufpassen bekommen sie normal ihren Wurf.

[Siran]

Das mit Take 10 habe ich so verstanden, dass es den Aufmerksamskeitdurchschnitt einer größeren Gruppe darstellt, die verschiedene Dinge gleichzeitig tut. Sozusagen ein Durchschnittswert aller Beteiligten.

Technisch finde ich es gut, weil es schnell, einfach und zielführend ist.
Es ist auch konsistent und halbwegs simulationistisch, da hiermit zum Audruck gebracht wird, dass der Mob von 20 Kobolden nicht genau die eine Sache gleichzeitig verrichtet.
Denn wenn man das Szenario realistisch darstellen wollte, wären von den 20 Kobolden die 5 Kartenspieler wohl abgelenkt (indiivduelle Mali auf Spot), weitere 4 würden pennen (wieder ein anderer, indiv. Malus) und nochmals 5 würden sich weiter hinten in der Höhle befinden (und wieder ein anderer Malus, diesmal Distanz). Die aufmerksamen Wachen hingegen hätten wohl keinen Malus, da sie aufpassen.

Jetzt kann man natürlich auch hergehen und nur den aufmerksamen Wachen einen Spotwurf zugestehen um die Würfe gering zu halten.

Aber auch das ist halbgar und unrealistisch, da theoretisch jeder irgendwie irgendwas entdecken kann, er bekommt halt Aufschläge durch Ablenkungen.

Da die Ablenkungen aber verschiedener Qualität (und damit einhergehend verschiedener Mali) sind, verzichtet man auf 20 individuell erschwerte Perceptionwürfe und generiert einen Querschnitt der gesamten Gruppe.

Einfach, elegant und konsistent.
Passt.

[DU#1229]

...ohne dich angreifen zu wollen, Nadir.

Pfft. Da stehe ich drüber. Warum sollte ich persönlich nehmen, wenn Du ne andere Meinung hast?
Mein Vorschlag beruht auf dem Reglement eines anderen Systems. Und bisher hat sich von meinen Spielern keiner beschwert.
Ich würde auch keinem Magier mit ST 10 einen Stärkewurf zum Öffnen der Tür zugestehen, wenn der gepushte Barbar mit ST 26 diese nicht öffnen konnte. Willkür? Mir egal!

[Hautlappen]

Weshalb ist Nadirs Vorschlag Willkür? Ist im Grunde nichts anderes als das was wir machen bzw. das was ich geschrieben habe.
Wenn der höchste Perception Wurf eines der Kobolde den schlechtesten Stealth Wurf von einem der SC schafft gilt die Gruppe als entdeckt (je nach Entfernung greifen nat. noch Mali).

[Tigershark]

@Hautlappen: Zuerst dachte ich auch, dass er das meint, aber er meint wohl:
Der Kobold mit dem höchsten Modifikator auf Perception gegen das Gruppenmitglied mit dem schlechtesten Modifikator auf Verstecken. Er hat das mehrdeutig ausgedrückt.

Sein letzter Post unterstreicht das.

...ohne dich angreifen zu wollen, Nadir.

Pfft. Da stehe ich drüber. Warum sollte ich persönlich nehmen, wenn Du ne andere Meinung hast?

Wenn alle in diesem Forum diese Einstellung inne hätten, gäbe es nicht regelmäßig neue "Umgangston im dnd-gate"-Heulthreads.

Mein Vorschlag beruht auf dem Reglement eines anderen Systems.Und bisher hat sich von meinen Spielern keiner beschwert.

Was, wie du zugeben musst, kein Beweis für eine sinnvolle Handhabung der Thematik ist. Regelsysteme gibts ja nicht nur 5 oder 10 und vor allem nicht nur gute.

Ich würde auch keinem Magier mit ST 10 einen Stärkewurf zum Öffnen der Tür zugestehen, wenn der gepushte Barbar mit ST 26 diese nicht öffnen konnte. Willkür? Mir egal!

Eine genauere Aussage dieses Falles wäre sinnvoll. Schafft es der gepushte Barbar nur auf den ersten Versuch nicht oder mit nach vielfachem Versuchen?
Letzterer Fall würde nach RAW in 3.5 ja nicht anders ablaufen. Ersterer Fall ist wirklich Willkür.

[Hautlappen]

Dann hab ich das vielleicht wirklich falsch verstanden. So pauschal würde ich das dann auch nicht für richtig halten.
Sind die Boni aber sehr unterschiedlich (Nadirs Beispiel mit dem Barbar war da schon ganz gut) kann ich mir vorstellen dass es eine gute Methode ist um keine Dynamik aus dem Spiel zu nehmen.