Thema: XCom: Enemy Unknown

[Zechi]

Ich denke mangels genauer Verkaufszahlen und Kenntnis über die tatsächlichen Gewinne, kann man über den Erfolg der Strategiespiele Mitte der 90er Jahre und heutigen Strategiespielen allenfalls spekulieren. Ich erinnere mich daran, dass Spiele wie XCOM, JA oder Fallout sehr gute Wertungen eingefahren haben, nicht aber dass es Verkaufsschlager waren. Ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob es damals überhaupt seriöse Datenerhebungen zu Verkaufszahlen usw. gab.

Die Situation von heute lässt sich mit den 90er Jahre auch gar nicht vergleichen, weil sich der Markt komplett verändert an. Während in den 90er Jahren und davor Computerspiele vor allem in der westlichen Welt und in Japan bekannt und beliebt waren, spielen mittlerweile auch die Menschen imehemaligen Ostblock, China und Russland. Der Markt hat sich extrem vergrößert. Z.B. sind die Slitherine Spiele unter anderem auch in Russland erfolgreich (viele der Entwickler-Studios von Slitherine sind übrigens russischen Ursprungs). 

Was man mit Sicherheit sagen kann, ist das was TheRaven schon geschrieben hat, nämlich dass die wirklichen großen Titel deutlich erfolgreicher sind, als die großen Titel in früheren Jahrzehnten. Es wird für Spiele wie Call of Duty ein viel größerer Werbeaufwand betrieben und diese "Big Titles" überschatten aufgrund Werbemaßnahmen und Medienpräsenz einen Großteil des Marktes.

Dennoch gibt es zwischen den großen Publishern und Titeln und Indiegames (wo Studio und Publisher meistens identisch sind), ja durchaus noch Firmen, die man in Deutschland als "Mittelstandsfirmen" ansehen würden. Zu denen gehört z.B. Slitherine. Deren Titel erwecken mangels großen Werbebudgets natürlich deutlicher weniger aufsehen. Slitherine ist aber keineswegs ein so kleiner Publisher. Sie haben Niederlassungen in Italien und England und unter anderem Matrix Games geschluckt.

Im Übrigen werden auch die Big Seller von Slitherine, wie z.B. Panzer Corps auf von den bekannten deutschen PC-Spiele Medien wie Gamestar oder 4Players getestet. Das Spiel hat ähnlich hohe Wertungen eingefahren wie jetzt die Neuauflage von XCOM. Panzer Corps steht seinem Vorgänger Panzer General übrigens hinsichtlich der Komplexität in nichts nach, wobei meines Erachtens beides keine Hardcore-Strategiespiele sind, sondern eher den normalen Strategiespieler (den ich als casual Spieler betrachten würde) ansprechen soll.

Was ich aber eigentlich sagen wollte, es gibt immer noch Rundenstrategiespiele, die was taugen, man muss sie leider meist nur etwas suchen, da sie durch die großen Titel völlig überlagert werden. Der Markt lebt, aber er ist nicht mehr so präsent wie früher, weil die großen Titel alles überschatten und da auch selten Rundenstrategiespiele dabei sind.

Gruß Zechi

[Sword of Cyric]

Ich denke mangels genauer Verkaufszahlen und Kenntnis über die tatsächlichen Gewinne, kann man über den Erfolg der Strategiespiele Mitte der 90er Jahre und heutigen Strategiespielen allenfalls spekulieren. Ich erinnere mich daran, dass Spiele wie XCOM, JA oder Fallout sehr gute Wertungen eingefahren haben, nicht aber dass es Verkaufsschlager waren.

Naja, zumindest X-Com war offenbar erfolgreich genug um 2 Sequels zu produzieren (vom Ausflug in andere Genres mal abgesehen. Wobei ich Interceptor mochte und mich auf X-Com Alliance gefreut hatte das dann ja leider nie fertig wurde)

[Scurlock]

Dennoch gibt es zwischen den großen Publishern und Titeln und Indiegames (wo Studio und Publisher meistens identisch sind), ja durchaus noch Firmen, die man in Deutschland als "Mittelstandsfirmen" ansehen würden. Zu denen gehört z.B. Slitherine. Deren Titel erwecken mangels großen Werbebudgets natürlich deutlicher weniger aufsehen. Slitherine ist aber keineswegs ein so kleiner Publisher. Sie haben Niederlassungen in Italien und England und unter anderem Matrix Games geschluckt.

Diese Mittelstandsfirma bedient aber offensichtlich einen hochspezialisierten Nischenmarkt für Anhänger der Hardcore-Strategie. Also Spielern, denen die Präsentation der Spiele völlig egal ist. Das sieht offenbar auch nicht anders für die von Dir genannten Spiele aus, die von Slitherine für den Casual-Markt angedacht sein sollen. Das mag für die Hardcore-Fans von Panzer General & Co ausreichen, aber darüberhinaus sehe ich diese Art von Spielen zumindest nicht für mich als Alternative zu Spielen wie JA2, Fallout oder UFO an.   

[Zechi]

Also Spielern, denen die Präsentation der Spiele völlig egal ist. Das sieht offenbar auch nicht anders für die von Dir genannten Spiele aus, die von Slitherine für den Casual-Markt angedacht sein sollen.

Präsentation ist sicherlich Geschmacksfrage, aber es stimmt mit Sicherheit nicht, dass den Spielern der von mir genannten Spiele die Präsentation egal ist. Mir persönlich ist die Präsentation bei Strategiespielen äußerst wichtig. Ich könnte z.B. kein Spiel basierend auf Nato-Countern spielen, weil mich diese Präsentation abschreckt. Andere spielen nur mit diesen countern bzw. nutzen entsprechende Mods.

Die Präsentation von Panzer Corps und Battlefield Academy ist aus meiner Sicht absolut gelungen. Dazu muss man die Spiele aber gespielt haben oder sich etwas mehr informieren, ich vermute du hast dir allenfalls die Screenshots angeschaut, die bei solchen Spielen kaum aussagekräftig sind, zumal Grafik bei Strategiespielen nur ein Aspekt der Präsentation ist. Gerade Battlefield Academy hat einen ganz eigenen Stil (Comic-Stil), den man entweder liebt oder hasst. Aber dass die Spieler dort kein Wert auf die Präsentation legen, ist schlichtweg falsch. Ich bin dort in den Foren aktiv und kenne die Diskussionen dazu, zumal es für die Spiele diverse Mods gibt, um die Präsentation zu verbessern/zu ändern.

, aber darüberhinaus sehe ich diese Art von Spielen zumindest nicht für mich als Alternative zu Spielen wie JA2, Fallout oder UFO an.    

Richtig, denn das sind völlig unterschiedliche Spiele auf einer ganz anderen taktischen Ebene. JA2, XCOM spielen im Prinzip auf Squad/Skirmish Ebene wo man einzelne Soldaten steuert und haben einen ganz anderen Hintergrund. Panzer Corps spielt eher auf Brigade/DIvisions Ebene und ist historisch geprägt. Das wäre so, als wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht. Ich mag beides.

Eine weitere Softwareschmiede von der Größe Slitherines ist übrigens Paradox interactive, die auch überwiegend Rundenstrategie machen, aber nicht ganz so auf historische Spiele fokussiert sind, wie Slitherine.

Gruß Zechi

[Scurlock]

Die Präsentation von Panzer Corps und Battlefield Academy ist aus meiner Sicht absolut gelungen. Dazu muss man die Spiele aber gespielt haben oder sich etwas mehr informieren, ich vermute du hast dir allenfalls die Screenshots angeschaut, die bei solchen Spielen kaum aussagekräftig sind, zumal Grafik bei Strategiespielen nur ein Aspekt der Präsentation ist. Gerade Battlefield Academy hat einen ganz eigenen Stil (Comic-Stil), den man entweder liebt oder hasst.

Sorry, aber ich muß die Spiele nicht gespielt haben, um zu erkennen, dass die Präsentation dieser Spiele in den 90ern stehen geblieben ist. Battlefield Academy scheint da zwar eine Ausnahme zu sein, aber Panzer Corps glänzt gerade nicht durch eine tolle Präsentation. Und diese beiden Spiele sind in dieser Hinsicht ja offenbar die Vorzeigespiele. Der Rest wird noch trockener präsentiert. Die Grafik und der Sound mögen zweckmäßig sein, aber das war es auch schon. Ich erwarte kein Highend, aber Spiele wie Endless Space oder eben auch Civ V sehen um Längen schöner aus. 

Richtig, denn das sind völlig unterschiedliche Spiele auf einer ganz anderen taktischen Ebene. JA2, XCOM spielen im Prinzip auf Squad/Skirmish Ebene wo man einzelne Soldaten steuert und haben einen ganz anderen Hintergrund. Panzer Corps spielt eher auf Brigade/DIvisions Ebene und ist historisch geprägt. Das wäre so, als wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht.

Ja, das ist mir bewußt. Ich schrieb ja eingangs auch von Rundentaktik. Nur Du hast diesen Vergleich gezogen. Vielleicht war es aber auch mein Fehler und ich hätte mich nicht auf Rundentaktik beschränken sollen, sondern explizit Tactical Roleplaying als Genre nennen sollen. Dann hätten wir vielleicht diese Diskussion über die Spiele von Slitherine Games nicht, die wie Du richtig schreibst so gar nicht mit XCom&Co vergleichbar sind.

[Zechi]

[

Sorry, aber ich muß die Spiele nicht gespielt haben, um zu erkennen, dass die Präsentation dieser Spiele in den 90ern stehen geblieben ist. Battlefield Academy scheint da zwar eine Ausnahme zu sein, aber Panzer Corps glänzt gerade nicht durch eine tolle Präsentation. Und diese beiden Spiele sind in dieser Hinsicht ja offenbar die Vorzeigespiele. Der Rest wird noch trockener präsentiert. Die Grafik und der Sound mögen zweckmäßig sein, aber das war es auch schon. Ich erwarte kein Highend, aber Spiele wie Endless Space oder eben auch Civ V sehen um Längen schöner aus. 

Für mich gehört zur Präsentation mehr als nur die Grafik, nämlich auch ob das Spiel insgesamt stimmig präsentiert ist, dazu gehören neben der Optik, die Soundeffekte, Umsetzung und Stimmigkeit derSpielwelt (also bei Panzer Corps der WW2, bei Xcom die Alien-Invasion), der Spielidee angepasste Steuerung/Optionen usw.

Panzer Corps ist ein Panzer General remake und orientiert sich also absichtlich an dem Spiel und somit den 90er Jahren. Das ist aber Absicht und stimmig, für mich auch eine gelungene Präsentation. Die Grafik wurde übrigens durchaus angepasst. Ich kenne jetzt auch kein vergleichbares Spiel mit wesentlich besserer Grafik (CivV und Endless Space sind wohl kaum mit Panzer Corps vergleichbar). Tatsächlich benutzte auch Panzer General beim erscheinen eine eher "rückständig" erscheinende grafische Oberfläche. Das trifft aber meiner Meinung nach auf die von dir genannten Spiele zu. Weder JA, noch Xcom, noch Fallout haben bei Erscheinen Maßtäbe bei der grafischen Präsentation gesetzt und das ist bei Rundenstrategiespielen ja auch eher sekundär.

Ja, das ist mir bewußt. Ich schrieb ja eingangs auch von Rundentaktik. Nur Du hast diesen Vergleich gezogen. Vielleicht war es aber auch mein Fehler und ich hätte mich nicht auf Rundentaktik beschränken sollen, sondern explizit Tactical Roleplaying als Genre nennen sollen. Dann hätten wir vielleicht diese Diskussion über die Spiele von Slitherine Games nicht, die wie Du richtig schreibst so gar nicht mit XCom&Co vergleichbar sind.

Ich bezog mich ursprünglich auf Eiszeits Kommentar mit der Wiederbelebung des Genre Rundenstrategie. Dieses Genre ist meines Erachtens nicht so schlecht vertreten, wie immer behauptet wird. Spiele a la Xcom sind wiederum eine Nische in einem Genre und da gibt es in der Tat nicht so viele Titel wie man sich vielleicht wünschen würde.

[TheRaven]

Ihr redet aneinander vorbei (wie ich das oft in Diskussionen beobachte wo Zechi involviert ist). Normalerweise hat das damit zu tun, dass Zechi eine spezifische Aussage kritisiert, oft zurecht, aber seine Kritik nicht spezifisch genug ist. Der Partner erkennt also nicht, das es vermutlich nur semantisch war und die Diskussion eskaliert in unsinnige Richtungen obwohl es gar nicht notwendig wäre. Ich sehe das so:

Aber es bleibt zu hoffen, dass dieses Genre in Zukunft endlich wieder Nachahmer findet, die komplexer sind und den Spielern mehr Entscheidungsmöglichkeiten bieten... ...Aber andererseits muß es vielleicht auch erst einmal so aussehen, um mit diesem Genre endlich wieder Erfolg auf dem Spielemarkt zu haben. Zumindest ist mit XCom bewiesen, dass Rundentaktikspiele auch heute noch funktionieren können.

Rundenstrategiespiele sind doch bereits seit geraumer Zeit wieder im kommen und wenn man ein wenig über den Casual-Player Big Label Tellerrand schaut, so findet man viele tolle Spiele (auch für Casual player). Dem Genre geht es überhaupt nicht so schlecht wie immer behauptet wird. Dieser Spruch mit dem "Wiederbeleben des Genre" liest man irgendwie ständig, ist aber gar nicht nötig.

Ja, Scurlocks Aussage ist, wenn man sie liest, wie sie geschrieben wurde, falsch. Denn "Rundenstrategiespiele" ist ein sehr generischer Begriff und schliesst auch die extreme Welle an iOS Titeln ein, sowie die durchaus häufigen Spezalistenspiele für kleine Zielgruppen. So gesehen gibt es in der Tat viele "Rundenstrategiespiele". Das hat Scurlock aber gar nicht gemeint.

Scurlock sprach von gut produzierten, komplexen, umfangreichen PC-Spielen wie eben früher JA, Fallout, XCom und so weiter. Diese waren zu ihrer Zeit ganz oben dabei bezüglich Grafik, Design, Bewertungen, Budget und Werbung. Und das gibt es Heute logischerweise nicht mehr, denn solche Spiele, welche mit den heutigen BigPlayern mithalten könnten sind logischerweise unrealistisch und gar nicht möglich. Pures Wunschdenken, welches ich zwar teile aber mir bewusst bin, dass es eben nicht passieren wird.

Endless Space hat es meiner Meinung nach richtig gemacht. Die haben ihr Geld korrekt investiert und das Design clever an die Limitationen angepasst. Das Spiel besteht primär aus animierten Menüs aber die sehen absolut fantastisch aus und somit kann das Spiel sich von der visuellen Qualität her mit aktuellen, grossen Titeln messen aber muss keine Eingeständnisse an die Masse machen, welche sie nicht wollen. Ja, es ist nicht so komplex wie es sein könnte aber das hat mehr mit dem kohärenten Design zu tun und nichts mit dem Ziel die breite Masse erreichen zu wollen. Denn man muss auch zugeben, dass diese alten, rundenbasierten, komplexen PC-Spiele vom Design her suboptimal waren. Ecken und Kanten sind nett aber an diesen Spielen hat man sich zu oft geschnitten und gestochen. Ich verweise auf meinen nur allzu bekannten Standpunkt bezüglich Nostalgie.

[Scurlock]

Ja, Scurlocks Aussage ist, wenn man sie liest, wie sie geschrieben wurde, falsch. Denn "Rundenstrategiespiele" ist ein sehr generischer Begriff und schliesst auch die extreme Welle an iOS Titeln ein, sowie die durchaus häufigen Spezalistenspiele für kleine Zielgruppen. So gesehen gibt es in der Tat viele "Rundenstrategiespiele". Das hat Scurlock aber gar nicht gemeint.

Sorry, wenn ich den Korinthenkacker spielen muß. Aber tatsächlich schrieb ich von Rundentaktikspielen. Der Unterschied zwischen Rundenstrategiespielen im Stile von Civ oder Panzer General und -taktikspielen im Sinne von JA2 oder eben UFO ist mir also durchaus bewusst. In diesem Sinne war meine Formulierung nicht falsch, wenn allerdings auch etwas unscharf gewählt und wohl nicht spezifisch genug.  

[Zechi]

Ja, Scurlocks Aussage ist, wenn man sie liest, wie sie geschrieben wurde, falsch. Denn "Rundenstrategiespiele" ist ein sehr generischer Begriff und schliesst auch die extreme Welle an iOS Titeln ein, sowie die durchaus häufigen Spezalistenspiele für kleine Zielgruppen. So gesehen gibt es in der Tat viele "Rundenstrategiespiele". Das hat Scurlock aber gar nicht gemeint.

Sorry, wenn ich den Korinthenkacker spielen muß. Aber tatsächlich schrieb ich von Rundentaktikspielen. Der Unterschied zwischen Rundenstrategiespielen im Stile von Civ oder Panzer General und -taktikspielen im Sinne von JA2 oder eben UFO ist mir also durchaus bewusst. In diesem Sinne war meine Formulierung nicht falsch, wenn allerdings auch etwas unscharf gewählt und wohl nicht spezifisch genug.  

Nochmal Korinthenkackerei, aber wenn man genau ist, ist Civ ist ein "Strategiespiel". Panzer General ist ein "Taktikspiel", zumindest nach den klassischen Definitionen von Strategie und Taktik. Man trifft bei Panzer General oder auch Panzer Corps keine wirklichen strategischen Entscheidungen bzw. diese sind minimal. Letztlich spielt man einzelne Missionen mit klar definierten Siegbedingungen. Auch JA, XCOM usw. sind primär auch Taktikspiele mit wenigen bis gar keinen strategischen Entscheidungen, wenn auch auf einer kleineren operativen Ebene als Panzer General. Der von dir verwendete Begriff Tactical RPGs trifft die letzt genannten Spiele meines Erachtens am genauestens und grenzt sie dann von Spielen wie Panzer General gut ab (die quasi kaum oder minimale RPG Elemente haben, wie z.B. einzelne Helden bei Panzer Corps), beides sind aber Rundentaktikspiele, zumindest liegt bei beiden der Fokus auf Taktik und nicht Strategie.

[Scurlock]

Der von dir verwendete Begriff Tactical RPGs trifft die letzt genannten Spiele meines Erachtens am genauestens und grenzt sie dann von Spielen wie Panzer General gut ab (die quasi kaum oder minimale RPG Elemente haben, wie z.B. einzelne Helden bei Panzer Corps), beides sind aber Rundentaktikspiele, zumindest liegt bei beiden der Fokus auf Taktik und nicht Strategie.

Stimmt, mein Fehler! Trotzdem bleibt die Frage: Wenn Dir aber von Anfang an bewusst war, warum es in dieser Diskussion geht, warum wirfst Du dann Beispiele in die Debatte ein, die mit der ursprünglichen Thematik nur wenig zu tun haben? Stichwort Äpfel-und-Birnen-Vergleich. Trollversuch?

Für mich gehört zur Präsentation mehr als nur die Grafik, nämlich auch ob das Spiel insgesamt stimmig präsentiert ist, dazu gehören neben der Optik, die Soundeffekte, Umsetzung und Stimmigkeit derSpielwelt (also bei Panzer Corps der WW2, bei Xcom die Alien-Invasion), der Spielidee angepasste Steuerung/Optionen usw.

Panzer Corps ist ein Panzer General remake und orientiert sich also absichtlich an dem Spiel und somit den 90er Jahren.

Mit einer tollen Präsentation meinte ich auch nicht, dass sie für 90er Jahre zeitgemäß sein sollte, selbst wenn es sich um ein bloßes Remake handeln sollte. Für Dich mögen einfache Hexfelder und überarbeitete Menüs ausreichen und an sich stimmig sein, aber die Welt hat sich eben auch 15-20 Jahre weitergedreht. Und da ist auch die für die damaligen Verhältnisse gute Präsentation von Spielen wie JA2, UFO oder eben Panzer General ziemlich veraltet. Und sich an daran nur zu orientieren oder weitgehend bei der damaligen Präsentation zu bleiben, lässt das Spiel am Ende doch recht verstaubt aussehen.

Scurlock sprach von gut produzierten, komplexen, umfangreichen PC-Spielen wie eben früher JA, Fallout, XCom und so weiter. Diese waren zu ihrer Zeit ganz oben dabei bezüglich Grafik, Design, Bewertungen, Budget und Werbung. Und das gibt es Heute logischerweise nicht mehr, denn solche Spiele, welche mit den heutigen BigPlayern mithalten könnten sind logischerweise unrealistisch und gar nicht möglich. Pures Wunschdenken, welches ich zwar teile aber mir bewusst bin, dass es eben nicht passieren wird.

Tatsächlich habe ich bis vor Kurzem diese Einschätzung geteilt. Aber die zahlreichen Kickstarter-Projekte und vor allem die zeitgemäße Neuinterpretation von UFO durch XCom lassen hoffen, dass hier ein Weg beschritten wird, der das dikutierte Genre wiederaufleben lässt. Und auch wenn ich nicht mit allen Designentscheidungen bei XCom (fehlendes Mikromanagement, zuweilen nicht nachvollziehbare Mechanismen) zufrieden bin, ist dieses Spiel doch gelungen.

[Zechi]

[

Stimmt, mein Fehler! Trotzdem bleibt die Frage: Wenn Dir aber von Anfang an bewusst war, warum es in dieser Diskussion geht, warum wirfst Du dann Beispiele in die Debatte ein, die mit der ursprünglichen Thematik nur wenig zu tun haben? Stichwort Äpfel-und-Birnen-Vergleich. Trollversuch?

Häh? Der Begriff Tactical RPGs kam doch erst viel später auf und war mir bis dahin ehrlich gesagt unbekannt. Dann habe ich ihn bei Wikipedia nachgelesen und es handelt sich ja offenbar tatsächlich um einen Sub-Genre-Begriff, wenn auch einen umstrittenen.

Wenn du meinen ersten Beitrag liest, so verweise ich da auf ein ganz anderes Spiel, dass ganz eindeutig ein Tactical RPG ist. Erst danach ging es um Rundenstrategie im Allgemeinen und die Frage ob es zwischen den großen Unternehmen und Indie-Entwicklern noch was dazwischen gibt.

[Speren]

Gestern gesehen:
Slitherine hat einen eigenen Stand auf der SPIEL.
Leider bescheiden plaziert, Zuspruch war....so lala.

[fonty]

Wie ist n das Game? Ich fands auch erstaunlich und traurig, dass das Teil so untergegangen ist. Hat durchgehend 8-9 / 10 Punkten bekommen und wurde überall gut benotet. Also scheints echt n gutes Teil zu sein. Ich glaub ich werds mir auch holen.

[TheRaven]

XCOM ist nach allen bisherigen Statistiken, Charts und Vertriebsdaten kein Flop. Allerdings logischerweise auch kein Hit. Firaxis selber weiss noch nicht ob es sich gerechnet hat, gemäss Community-Manager ist das Management noch in Warteposition. Firaxis hat hat etliche DLC in der Pipeline aber diesen wurde eben noch nicht das GO erteilt. Wenn also demnächst DLC angekündigt werden, dann weiss man, dass sich XCOM zumindest gerechnet hat. Wenn nicht, dann eben nicht.

[Thanee]

Müsste man nicht gerade bei Spielen, die eher im Mittelfeld angesiedelt sind, DLCs verkaufen?

Der Gewinn dürfte bei DLCs doch um einiges höher sein (prozentual), womit man ja hier eher etwas gutmachen kann.

Zudem bleibt das Spiel so immer wieder im Gespräch, was ja auch den Verkauf fördert.


Und XCOM war doch quasi permanent auf Platz 1 der Steam Downloads, oder irre ich mich da?

Bye
Thanee