Thema: Gutmenschentum und die Gewissensfrage

[Archoangel]

Danke an Speren und Tempus: ... die unterstützenden Argumente jenseits meiner Polemik sah ich jedoch als überflüssig an, da es mir produktiver erscheint eine Wand argumentativ zu überzeugen als Nightmoon.

@Holocaust: Mein außerordentlicher Dank gilt Onkel Addi zumindest in der Form, dass das grausamste und menschenverachtenste Verbrechen der wissenschaftlich belegten Geschichte außnahmsweise nicht religiös motiviert war. (Zynismus Ende)

Was weitere Forschungen an dem Thema noch bewirken sollen frage ich mich allerdings auch: sollte nun herauskommen, dass "nur" wasweichich 4,9 Mio. Menschen statt 6,8 Mio. planmäßig und systematisch vernichtet wurden ... so what? Ist das Verbrechen dadurch harmloser? Weniger entmenschlichend? Weniger grausam? Besser zu relativieren? Selbst wenn 6,8 Mio. im letzten Augenblick hätten gerettet wreden können und nur ein einziger den für die anderen vorherbestimmten Tod gestorben wäre - dann könnten wir von unglaublichem Glück sprechen; das Verbrechen (in diesem nicht realen Falle das geplante) wäre jedoch in seiner diabolischen Graußamkeit in keinster Weise gemildert oder relativiert: der Plan der vollkommenen Ausrottung einer bestimmten Gruppe Mensch, die sich einer gemeinsamen Abstammung erfreuen ist bereits das menschenverachtende Verbrechen, dass bar jeden bereits stattgefundenen Horrors die Abgründe des menschlichen Geistes belegt. Die tatsächliche Ausführung ist hier mMn "nur" noch das "i"-Tüpfelchen zu einer in jeder Sicht verdammenswerten Ideologie, der wir - Gott sei es gedankt - auf Messers Schneide noch einmal entkommen sind. Die Opfer dieses Wahnsinns, die neben den immer genannten Menschen jüdischer Abstammung ja auch noch Sinti, Roma, Kommunisten, Homosexuelle, Sozialdemokraten, Geistliche und viele weitere "andere" bzw. "andersdenkende" Menschen betraf, dürfen zu keiner Zeit vergessen, verleugnet, verharmlost oder sonstwie heruntergewürdigt bleiben. Denn nur das Gedächtnis an diese Zeit menschlcher Verwirrung kann uns einen gewissen Schutz davor liefern, dass sich solche Ideologien und Taten jemals in dieser Spezies Mensch wiederholen lassen.
Insofern ist nicht nur jeder Mensch der der Staatsangehörigkeit "deutsch" angehört, sondern jeder mensch, der der Spezies "Homo Sapiens" angehört ermuntert und aufgefordert diese grausame, absurden Taten NIEMALS der Verfälschung/Vergessenheit anheim fallen zu lassen.

Jeder Mensch, der - ob aus Unwissenheit, Unwillen oder Unvermögen - dieses Kapitel menschlicher Geschichte in irgendeiner Form zu relativieren oder gar zu leugnen gedenkt, macht sich also im höchsten Maße strafbar: nicht nur am Gesetz, nicht nur an den Nachfahren der Opfer, nein, sondern am kollektiven Gedächtnis der Menschlichkeit und Menschheit!

[Plüschi]

Woran willst du den festmachen wer wählen darf und wer nicht?

Naja, ein Problem ist das durchaus. Eine Demokratie ist letztlich nur dann gesund, wenn informierte Bürger ihren Willen gegenüber den Herrschenden kundtun. Nicht umsonst ist das Wahlrecht ja auch nicht für jeden Staatsbürger verfügbar. Welche Grenze man hier zieht und wann man jemandem die Wahlmündigkeit gewährt halte ich da durchaus für diskussionswürdig.

Stimme durchaus zu, wobei man in unserer Demokratie ja so ist, dass das Alter einer Person über sein Wahlrecht entscheidet. Mein Post bezog sich auf meinen Vorredner und dem Elitenrecht, welches vielen das Wahlrecht nehmen würde.

Ein einzelnes Individuum mag man dafür nicht verurteilen, aber ein Volk in dem Millionen von Mitwissern und Tätern leben als Kollektiv schon und auch kollektiv in die Verantwortung nehmen.

Nein, eine Kollektivschuld gibt es nicht, ebenso wenig wie eine Erbschuld oder dergleichen. Grundsätzlich gilt die Unschuldsvermutung.

Wobei man hier unterscheiden sollte zwischen Individuum und Gruppe. Das verführte deutsche Volk, vielleicht ist es besser hier vom Deutschen Reich zu sprechen, hat schuld am zweiten Weltkrieg und seinen Verbrechen. Der einzelne Deutsche kann daran beteiligt gewesen sein, muss es aber nicht. Dafür sind Gerichte zuständig. Aus dem zweiten Weltkrieg geht aber eine historische und juristische Verantwortung für den Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches die Bundesrepublik hervor, die sich z. B. in Entschädigungszahlungen an ehemalige Zwangsarbeiter zeigt.

Warum soll man in eine Richtung forschen bzw. forschen lassen, deren einziges Ziel es ist eine historische Tatsache zu widerlegen und so die Taten von Verbrechern zu relativieren. Alleine die Überlegungen dahingehend, dass es den Holocaust nicht gegeben hat, sind Opferdemütigend.

Das ist nicht ganz fair, denn die Forschung an sich trifft im Normalfall keinerlei Wertung und sollte daher auch nicht verboten sein. Eine Forschung mit einem klar definierten Ziel ist jedoch generell nicht seriös und zumindest in diesem Themenfeld sehr gewagt.

Richtig.

[Nightmoon]

Zum politischen System:
Wenn unsere quasi demokratische Aristokratie so funktionieren würde wie sie soll, hätten wir als Minister vom Volk gewählte Experten eines bestimmten Bereiches. Leider werden jedoch für die Ämter keine Experten des jeweiligen Amtes ernannt, sondern Leute die keine echte Ahnung davon haben.

@Tempus, Speren und Moira:
Nochmal: Wenn die Menschen aus ihrer Perspektive immer das Richtige tun, dann zeig mir einen, der auch von sich behauptet im Leben immer das Richtige getan zu haben, bzw. würde ich und wohl jeder den ich kenne das gegenteil behaupten, weswegen das schon nicht auf jeden zutrifft. Ein Raucher weiß, dass er da nicht das Richtige tut, aber er tut es trotzdem. Auch Sucht ist so ein Beispiel. Dem Obdachlosen, der mit dem Geld nur seinen Alk finanziert kann man aber auch stattdessen was zu essen geben.
Und wenn es immer zwei Seiten einer Medaille gibt und jede Meinung den gleichen Wert hat, dann zeig mir einen der Breiviks Meinung teilt. Wenn dessen Weltsicht und seine Begründung für das Morden wirklich nachvollziehbar wären, dann müsste es milderne Umstände geben. Das kann aber nunmal kein psychisch gesunder Mensch nachvollziehen und deswegen ist so jemand im vollen Maß schuldig.

@Sol:
Ich könnte auch sagen, dass es falsch ist in der Bahn einfach wegzuschauen und nichts zu tun, wenn jemand ausgeraubt oder verprügelt wird, wenn dir das lieber ist.

[Archoangel]

Hier Findest du einen Verweis auf wenigstens 406 Menschen die wohl Breiviks Meinung teilen. Wenn du länger suchst, wirst du mehr finden als dir lieb sind.

Was du zu unserer Demokratie sagst ... erschüttert mich ernsthaft. Wen wählst du? Die SED oder die DVU?

[Nightmoon]

Demokratie im eigentlichen Sinne meint nunmal etwas anderes als das was wir haben. Das System mit den Ministern ist viel eher eine Aristokratie.
Und natürlich gibt es auch ein paar Menschen die Breivik zustimmen. Aber um bei deinem Wortlaut zu bleiben: Wenn diese immer Täten was sie für das Richtige halten, müssten diese 406 Menschen dann nicht genau das selbe tun? In deren Augen hat er doch das Richtige getan...

[Archoangel]

Jeder Mensch wird aus seiner Perspektive das richtige (oder zumindest das nötige) tun. Was also versucht du zu sagen?

[Nightmoon]

Genau, warum also tun diese 406 Menschen also nicht das aus ihrer Sicht Richtige oder Nötige?

[Sol]

Der Holocaust hat eben gezeigt wie gefährlich ein verblendeter Fanatismus letztendlich sein kann.

Wahrscheinlich hat Hitler den ursprünglichen Befehl zum Holocaust gegeben, aber natürlich waren noch mehr daran Schuld. Allerdings waren die Führungspositionen unter Hitler von Konkurrenz geprägt. Jeder wollte Hitler besser gefallen als der andere. Jeder wollte der gefährlichen nationalsozialistischen Ideologie extremer folgen als der andere. Diesen Massenmord hätte es wahrscheinlich auch ohne direkten Befehl Hitlers im Hintergrund irgendwann trotzdem gegeben. Das ist das beängstigende daran.

@Sol:
Ich könnte auch sagen, dass es falsch ist in der Bahn einfach wegzuschauen und nichts zu tun, wenn jemand ausgeraubt oder verprügelt wird, wenn dir das lieber ist.

Ehrlich gesagt hängt mir das von zu vielen Faktoren ab, ob Zivilcourage immer und überall möglich ist, wenn es dir letztendlich um dieses Thema geht. Wenn ich allein wäre und einer Vielzahl von Gegnern mit Waffen gegenüberstünde, dann wird das Ergebnis vermutlich nur sein, dass ich, wenn ich versuche zu helfen, bloß verletzt werde, aber den Überfall trotzdem nicht aufhalten kann.

Die mögliche Hilfe bei einem Überfall und wie "sinnvoll" sie letztendlich sein kann, hängt von so vielen Faktoren ab, dass man da mMn keine allgemeingültige Aussage zu so einer Situation machen kann.

Dem Obdachlosen, der mit dem Geld nur seinen Alk finanziert kann man aber auch stattdessen was zu essen geben.

Was macht man, wenn diejenige Person bei einem anderen Obdachlosen dieses Essen erfolgreich gegen Alk eintauscht?

Und wenn es immer zwei Seiten einer Medaille gibt und jede Meinung den gleichen Wert hat, dann zeig mir einen der Breiviks Meinung teilt.

Du musst dich langsam einmal entscheiden auf welcher Ebene du diskutieren willst. Wenn jemand ein Misanthrop ist und sich selbst hasst, aber einfach noch nicht den Mut zum Selbstmord gefunden hat, dann könnte diese Person reintheoretisch solch einen Mord an vielen Menschen gut finden. Ob das praktisch so großartig der Fall sein wird, ist wiederum eine andere Frage. Ich habe noch nicht so viele Statistiken unter Misanthropen angestellt, um ehrlich zu sein. Es gibt sicherlich Leute, die sich mit dem Thema viel besser auskennen. Aber für unmöglich halte ich es nicht, dass ein Misanthrop diesen Massenmord für nicht schlecht halten könnte.

Übrigens bin ich allerdings trotzdem der Meinung, dass selbst ein Misanthrop dem Holocaust skeptisch gegenüberstehen könnte.  

[Archoangel]

Komisch ... wo dur doch auf "Wortkalauberei" aus bist ... die Aristokratie, also die "Herrschaft der Besten" ist doch genau das was du weiter oben vorschlägst.  
Du widersprichst dir in deinen Texten ja öfter als Guido Westerwelle!

[Sol]

Wenn diese immer Täten was sie für das Richtige halten, müssten diese 406 Menschen dann nicht genau das selbe tun? In deren Augen hat er doch das Richtige getan...

Selbst wenn man Breviks Tat heißen würde, ist man vielleicht nicht "konsequent" genug in Bezug auf seine innere Einstellung, um auch solch eine Tat zu begehen. Menschen sind in vielen Dingen inkonsequent, das würde mich auch bei solch einer Angelegenheit nicht überraschen.

[Nightmoon]

@Archo:
Genau an dieser "Herrschaft der Besten" habe ich doch auszusetzen, dass sie eben nicht das ist was sie vorgibt zu sein, da dort eben nicht die jeweils besten sitzen.

@Sol:
Jetzt verzerrst du aber die Beispiele. Ich sage nicht, dass Zivilcourage immer, in jedem Fall sinnvoll ist, aber dass es eben Situationen gibt, wo es gar keine Frage ist, da jeder weiß, was das Richtige zu tun wäre, wie z.B. in der Bahn. Ein Jugendlicher nimmt einem anderen die Tasche weg und geht damit weg. Ganz simpel, kommt oft vor.
Zur Konsequenz: Genau das sage ich doch. Ich wehre mich gegen die Behauptung, dass Menschen immer auch das tun was sie für richtig halten.

[Xiam]

Leider werden jedoch für die Ämter keine Experten des jeweiligen Amtes ernannt, sondern Leute die keine echte Ahnung davon haben.

Aus gutem Grund. Du redest übrigens nicht von einer Aristokratie sondern einer Technokratie.

[Nightmoon]

Hast Recht, ich ging von den alten Athener Modellen aus, da gab es noch keine Technokratie. Naja, ich fände eine gewisse Mindestanforderung an das jeweilige Amt schon sinnvoll. Ein Familienminister sollte z.B. eher Pädagogik studiert haben. Das ist natürlich keine Garantie, dass derjenige den Job dann auch gut macht, aber es ist eine Versicherung dafür, dass er zumindest ein gewisses Grundwissen über das Thema hat, dessen Amtsvorsitzender er ist.

[Sol]

Zur Konsequenz: Genau das sage ich doch. Ich wehre mich gegen die Behauptung, dass Menschen immer auch das tun was sie für richtig halten.

Ich halte eben die Wörter "richtig" und "falsch" in diesem Zusammenhang für Unsinn. Das kann man bei individuellen Lebenseinstellungen nicht so ohne weiteres sagen. Ein Mensch sollte nur mit irgendwelchen Formen des Fanatismus vorsichtig sein. Es kann ihm oder seinen Mitmenschen schaden. Der Holocaust als Massenmord hat durch Tötung vielen Menschen geschadet, um mal ein Beispiel zu bringen.

[Tempus Fugit]

Wenn die Menschen aus ihrer Perspektive immer das Richtige tun, dann zeig mir einen, der auch von sich behauptet im Leben immer das Richtige getan zu haben,

Mein Opa sagte das von sich. Ich sehe das anders.

bzw. würde ich und wohl jeder den ich kenne das gegenteil behaupten, weswegen das schon nicht auf jeden zutrifft.

Wieder einmal erklärst du deinen eigenen (kleinen) Horizont zur Wahrheit.

Ein Raucher weiß, dass er da nicht das Richtige tut, aber er tut es trotzdem.

Nein, komm mal von deinem hohen Ross runter. Es gibt genug Raucher in nicht so aufgeklärten Staaten denen das nicht klar ist. Wäre ihnen vielleicht auch egal, ob sie mit 60 an Krebs erkranken, da ihre Lebenserwartung eh darunter liegt.

Und wenn es immer zwei Seiten einer Medaille gibt und jede Meinung den gleichen Wert hat, dann zeig mir einen der Breiviks Meinung teilt.

Und was soll das dann beweisen?

Ich könnte auch sagen, dass es falsch ist in der Bahn einfach wegzuschauen und nichts zu tun, wenn jemand ausgeraubt oder verprügelt wird, wenn dir das lieber ist.

Naja, wenn es ein "schlechter" Mensch ist scheinst du das ja an sich nicht schlecht zu finden.