Thema: Gutmenschentum und die Gewissensfrage

[Sol]

Nightmoon und Tempus, ihr bezieht euch irgendwie auf unterschiedliche Arten von "richtig".
Nightmoons "richtig" ist das (von der Gesellschaft ausgehend) moralisch Richtige und das ist quasi wie die "Rechtschaffen-Gut" Gesinnung in D&D 3.5.
Tempus (und eig. alle die gegen ihn argumentieren) nehmen diese Moral als Basis und kombinieren sie mit Gehirn normalen menschlichen Zügen, wie z. B. Selbstschutz, Triebe, etc..
Nightmoon hat sicher Recht mit seiner Aussage, dass die meisten nicht das tun, was (seine Definition von) richtig ist. Nur dass kein Mensch das kann, wenn er sich nicht selbst aufgeben/Selbstaufgabe riskieren will. Mahatma Ghandi, Martin Luther King etc. zeigen ja, dass es geht, aber wer will schon so leben/sterben?

Dazu habe ich schon mal was gesagt, aber um das etwas zu ergänzen:

Wenn es wirklich die Gesellschaft ausgeht, warum wird dann so oft die Zivilcourage bemängelt und warum kommt sie dann doch in der Realität nicht so häufig vor.

Meine Erklärungsversuche stießen irgendwie auf nicht so viel Gegenliebe.

Auf die restlichen Posts gehe ich dann ein, wenn ich Lust darauf habe. Ich würde aber nie etwas tun, weil ich will das nach der Theorie von irgendeinem anderen eine Tat als "moralisch richtig" anzusehen wäre.

[Tempus Fugit]

Feigheit. So ist es, aber damit gibst du ja zu, dass diese Leute nicht das tun, was sie für das Richtige halten.

Nein, das gebe ich nicht zu und das steht da auch nicht. Feigheit kann durchaus das Richtige für entsprechende Situation sein.

Und ich sagte in meinem Beispiel "ein Raucher". Das kann jeden x-beliebigen Raucher meinen, der aber damit auch die lächerliche Theorie belegt, dass Menschen immer das tun, was sie für das Richtige halten.

Nochmal auch für dich: das gilt in beide Richtungen. Es gibt Leute die finden Rauchen super trotz allem und lben da echt gut mit und macnh ein Raucher hat ein schlechtes Gewissen. Dennoch tut jeder das für sich Richtige, denn ist seine Wahl es zu tun oder zu lassen.

Sag doch einfach, dass Menschen manchmal das tun, was sie für das Richtige halten, dann passts.

Kann ich machen, ändert doch aber nichts.

[Nightmoon]

@Hai:
Du hast nix kapiert. Mit Tempus diskutier ich um etwas anderes.

@Tempus:
Nein, die halten Breiviks Tat für das Richtige und tun es trotzdem nicht selbst. Oder logisch ausgedrückt:
1. Menschen tun immer das was sie für richtig halten.
2. 406 Menschen halten Breiviks Massenmord für das Richtige.
3. Diese 406 Menschen tun aber nicht das gleiche wie Breivik.
Und genau da ist der logische Widerspruch. Logik lügt nicht.

[Sol]

@Tempus:
Nein, die halten Breiviks Tat für das Richtige und tun es trotzdem nicht selbst. Oder logisch ausgedrückt:
1. Menschen tun immer das was sie für richtig halten.
2. 406 Menschen halten Breiviks Massenmord für das Richtige.
3. Diese 406 Menschen tun aber nicht das gleiche wie Breivik.
Und genau da ist der logische Widerspruch. Logik lügt nicht.

Und schon das hast du noch nicht bewiesen und mir fällt schon ein ganz simples Beispiel ein, um das zu widerlegen.

[Tempus Fugit]

Nein, die halten Breiviks Tat für das Richtige und tun es trotzdem nicht selbst. Oder logisch ausgedrückt:

Ja, weil es für sie selbst nicht das Richtige ist. Da ist keinerlei widerspruch, oder anders ausgedrückt:
1. Waschmaschinen sollen immer funktionieren.
2. x Menschen können Waschmaschinen reparieren.
3. Nicht alle Waschmaschinen funktionieren.
Logik lügt tatsächlich nicht - was nun?

Nur weil etwas richtig ist und jemand das Richtige tut (was immer das auch ist) heisst das nicht, dass es für mich richtig ist, das selbe zu tun, obwohl ich es für richtig halte. Es ist dann für mich richtig, dass ich es nicht tue und andere es tun, weil diese vielleicht mutiger sind als ich. Meine Tat ist für mich dennoch voll ok, ebenso wie es die Tat eines anderen sein kann.

[Sol]

Wenn Tempus schon alles gepostet hat, was ich gedacht habe, brauche ich ja auch gar nix mehr posten...

[Speren]

Und, um Tempus in meinen Augen richtige Ausführungen noch zu ergänzen, kann sogar eine einzige Handlung für mich gleichzeitig richtig und doch falsch sein.

Bsp.:
Wenn ich mir jeden Morgen zum ersten Kaffee eine Zigarette anmache, ist das unbestritten für meine Gesundheit falsch.
Da es mir aber jedesmal einen guten Auftakt in den Tag bietet, ist es für mich doch jedesmal wieder richtig, es zu tun.

Wenn also dieses, nennen wir es Paradoxum, schon nur bei mir alleine auftreten kann, wie soll es da erst eine allgemeingültige Definition von "richtig" und "falsch" bei den Handlungen verschiedener Menschen geben?

[Nightmoon]

@Sol:
Die erste Prämisse hat Tempus aufgestellt, nicht ich. Genau das zweifel ich ja an.

@Tempus:
Was du sagst bedeutet quasi nur Menschen tun immer das was sie sich trauen zu tun, hat aber nichts mit der Richtigkeit dessen zu tun.

Jeder der sich im Leben schonmal gedacht hat: da hätte ich anders reagieren sollen, der hat nicht getan was er für das Richtige hält.

[Archoangel]

... kommt darauf an warum er/sie es nicht getan hat. Manche Dinge sind eben richtiger als andere.

[Speren]

... kommt darauf an warum er/sie es nicht getan hat. Manche Dinge sind eben richtiger als andere.

...oder, um wieder auf das moralische Dilemma zurückzukommen, sind weniger falsch als andere.

Jeder der sich im Leben schonmal gedacht hat: da hätte ich anders reagieren sollen, der hat nicht getan was er für das Richtige hält.

Und das ist dann das "Richtige" i. S. v. für alle als richtig anzusehen?

Habe mal in jungen Jahren es wirklich abgrundtief bereut (heute ist es mir logischerweise egal), einem Typen, der meine Freundin mit besoffenem Kopf angemacht hat, nur den Stuhl unterm Hintern weggetreten zu haben. Hätte lieber "mehr" gemacht, so widerlich war der Kerl.
Wäre es jetzt "richtig" gewesen, ihm auch noch ordentlich so eine mitzugeben?

[Sword of Cyric]

Ich habe dir lediglich gezeigt, dass es einige Menschen gibt die von sich sagen nicht immer im Leben das Richtige getan zu haben, womit dieser Blödsinn bereits belegt ist.

Es gibt nicht "das Richtige", es gibt immer nur das "in einer spezifischen Situation Richtige" und das kann sich von anderem "richtigem" unterscheiden.

Zivilcourage ist Gesamtgesellschaftlich "das Richtige" in einer spezifischen Situation kann dann aber durchaus nichts tun das "situativ Richtige" sein.

Das man sich Nachher vielleicht darüber ärgert das situativ richtige anstatt dem gesamtgesellschaftlich richtigem getan zu haben heißt nicht das man in der Situation nicht trotzdem richtig gehandelt hat.

[Sol]

Was aber ist das "einzig richtige"? Wenn es verschiedene Formen von "richtig" geben kann und Nightmoon das einräumt, kann es auch ein "falsches richtig" geben? Mal ganz konsequent zu Ende gedacht?

Edit: Oder mal auf die Gefahr hin, dass ich mich zum x-ten Mal wiederhole:

Wenn zwei Menschen behaupten ihre eigene Sichtweise wäre nur die "richtige", welche Sichtweise ist dann in Wirklichkeit "richtig"?

[Nightmoon]

Das was so ziemlich alle Menschen als das Richtige erkennen. In vielen Situationen ist das Richtige wirklich relativ und liegt im Auge des Betrachters, aber manche Situationen sind so eindeutig, dass fast alle Menschen sagen würden, dass sie falsch oder Richtig sind. Es gibt immer Menschen, die psychische Behinderungen haben, die auch bei Breivik und co. nicht sehen was falsch daran ist, aber nur weil eine winzige Minderheit nicht wie alle anderen intuitiv sagen kann, dass solche extremen Taten falsch sind, heißt das nicht, dass alles relativ ist.

[Sol]

Bloß weil ich nichts von Moral halte, heißt das ja nicht, dass ich automatisch Verbrechen begehe und nicht die Vorteile einer westlichen, demokratischen Gesellschaft für mich zu schätzen wüsste.

Ich weiß niemand hat anderes behauptet, aber hier wurde zumindest versucht mich aufs Glatteis zu führen mit extremen Beispielen. Ganz gelungen ist das aus Sicht von anderen hoffentlich nicht

[Archoangel]

Wie schön muss es sein in einer Welt zu leben in der alle Breiviks einfach psychisch behindert sind ...