Thema: Metawissen der etwas anderen Art

[Tie_Key]

Ein Coupe de Grace fordert nur dummerweise einen Rettungswurf gegen SG 10+ Schaden gegen Tod heraus.

Also ein Todeseffekt mit DC 12-26 ist nur den wenigstens egal.

Den hatte ich total vergessen. In meiner Gruppe wird ein Coup de Grâce als tödlich abgehandelt (zumindest bei mittelgroßen/kleinen Humanoiden). Ohne diesen dämlichen Schadenswurf.

Weil noch nie ein Attentäter bei einem Mordversuch versagt hat ...
Davon abgesehen: es ist meist tödlich.

[Horrorking]

In einem so taktischen Rollenspiel wie D&D ist Metagaming nahezu unvermeidbar. Realität ist und war nie Designziel von D&D. Wenn die Erschaffer von D&D Herr der Ringe geschrieben hätten, hätte Boromir den Pfeilhagel überlebt

[Ragnar the Bold]

Wenn Du davon ausgehst das jeder Trefferpunktverlust in einer Verletzung äussert, dann ja.
Um die Diskussion vollkommen aus der Bahn zu werfen (Xiam wird es mir danken) - dieser abstrakte Trefferpunktgedanke kommt richtig zum Wackeln wenn man über Heilmagie redet...

Zu Coup de Grace, selbst wenn die Chance zu sterben vergleichsweise Gering ist, sind Spieler meiner Erfahrung nach nicht solche Zocker, dass sie für so etwas profanes, ihren Charakter aufs Spiel setzen. Es sei denn sie sind durch Computerspielmechanismen und Wiedererweckungen so weit abgestumpft dass das Ableben ihres Charakters nur als temporäres Ungemach angesehen wird.

[Tempus Fugit]

Ihr redet hier über das falsche Thema. Das eine gut ausgebildete Person mit Schutzausrüstung sich gegen kampftechnische Anfänger meist befreien wird ist eigentlich (hoffentlich) jedem klar. Der Fehler ist hier, dass der entsprechende Gefangene unterschätzt wurde und dieses zu seinem Vorteil nutzt.
Hat das dann etwas mit Metawissen zu tun? Ja, natürlich. Nur warum nutzen die NSC nicht ebenfalls ihr Wissen zu erkennen, dass ihnen da ein Person gegenübersteht, die ihnen überlegen ist und reagieren entsprechend. Wenn die Polizei so dumm wäre Frank Mir mit zwei Polizeiadepten gefangen nehmen zu wollen sollten sie sich nicht wundern, dass das keinen Erfolg hat, wenn er das nicht will.

[Ragnar the Bold]

Und wenn der Polizeiadept genug Erfahrung hat wird er dann zum Akolyten aufgewertet?

[Tigershark]

Ein Coupe de Grace fordert nur dummerweise einen Rettungswurf gegen SG 10+ Schaden gegen Tod heraus.

Also ein Todeseffekt mit DC 12-26 ist nur den wenigstens egal.

Den hatte ich total vergessen. In meiner Gruppe wird ein Coup de Grâce als tödlich abgehandelt (zumindest bei mittelgroßen/kleinen Humanoiden). Ohne diesen dämlichen Schadenswurf.

Weil noch nie ein Attentäter bei einem Mordversuch versagt hat ...
Davon abgesehen: es ist meist tödlich.

Ich halte es für leichter, einem Schlafenden mit einem Dolch die Kehle durchzuschneiden, als ihn im Schlaf mit einem Zweihandhammer den Schädel einzuschlagen. Aber D&D mag das anders sehen. Du vielleicht auch. Aber wenn ein Halbling mit 6 Stärke einen Dolch in die Hand nimmt, macht er 1W3-2 (also 1) Schaden. Kritisch 2. SG 12. Wow. Und das mit einem Coup de Grace. Die Regelung kann ich mir echt schenken, wenn ein durchschnittlicher Krieger der ersten Stufe den Rettungswurf zu mehr als 50% schafft.
[Ist in etwa so wie in "The Gamers": "I unsheathe my dagger!" "Just your Dagger?" "Right, I'll use my Sword!"]
Mit der "ist tödlich"-Regelung hatte ich noch nie irgendein Problem. Kann sie nur empfehlen.

[TheRaven]

Notwendige Bedingung für ein Coup de Grace ist, das das Ziel Hilflos ist, ein in PF wohldefinierter Zustand.
Solange also der Gefangene nicht in Ketten an die Wand getackert ist, ist er nicht hilflos.

Ein Charakter, eingesperrt, ohne Waffen und den Leuten aus nächster Nähe ausgeliefert? Naja, jeder Schuss von der Armbrust wäre da bei mir gemäss den Regeln ein "coup de grâce". Wenn man das dem Spieler von Anfang an klar mitteilt, dann wird sich die Angst schon automatisch einstellen. Problem solved.

Wenn man sich aber ohne Fantasie, die Möglichkeit der Improvisation und ohne jegliche Inspiration sklavisch an die Regeln halten will, dann ist das natürlich keine Lösung. Keine Ahnung ob dann aber Rollenspiel der richtige Zeitvertreib ist.

[Plüschi]

Ich halte es für leichter, einem Schlafenden mit einem Dolch die Kehle durchzuschneiden, als ihn im Schlaf mit einem Zweihandhammer den Schädel einzuschlagen. Aber D&D mag das anders sehen. Du vielleicht auch. Aber wenn ein Halbling mit 6 Stärke einen Dolch in die Hand nimmt, macht er 1W3-2 (also 1) Schaden. Kritisch 2. SG 12. Wow. Und das mit einem Coup de Grace. Die Regelung kann ich mir echt schenken, wenn ein durchschnittlicher Krieger der ersten Stufe den Rettungswurf zu mehr als 50% schafft.
[Ist in etwa so wie in "The Gamers": "I unsheathe my dagger!" "Just your Dagger?" "Right, I'll use my Sword!"]
Mit der "ist tödlich"-Regelung hatte ich noch nie irgendein Problem. Kann sie nur empfehlen.

Bei solchen Annahmen fällt es schwer zu diskutieren. Selbst der Halbling Bürger hat eine Stärke von 8, könnte also bis zu 4 Schadenspunkte mit einem Dolch bei CdG machen. Den Rettungswurf gegen SG 12- 14 müsste der Mensch Krieger mit einem Zähigkeitsrettungswurf von +3 auch schon mit Sorge nehmen. Und wenn er das dann überlebt, bleibt immer noch die zweite Runde, in der der Halbling entweder schneller dran ist oder wohl einen Gelegenheitsangriff bekommt. Wenn man bedenkt, dass der Krieger dann nur noch zwischen einem und drei TP hat, wird es schon unschön für den Krieger, nicht unmöglich aber sehr schwer. Außerdem ist es doch schwieriger einem Schlafenden die Kehle durchzuschneiden, als ihm mit einem Hammer den Schädel einzuschlagen. In beiden Fällen muss man sich annähern, bei Kehle durchschneiden muss man aber noch viel näher ran.

Und du solltest dich lösen von irgendwelchen Trefferzonen bei D&D, die gibt es nicht. Dafür sind die Regeln auch nicht gemacht. Man sollte das so schildern in der Spielkommunikation, aber auf Regelebene greift man das gesamte Ziel an.

[Nevermind]

Moin

hier nochmal was zum Thema Metagaming, und ganz weg von den 'Fehlern' und Gründen aus denen diese Situation durchaus entstehen kann.

Wann ist etwas Metagaming.

Metagaming, so wie ich es verstehe, wäre wissen, dass der Char nicht hat, oder Regeltechnisches wissen, das der Char nicht wissen kann anzuwenden.

Also zb: Spieler ahnt das der Gegner ein Vampir ist, und greift sofort zum Silberschwert+1 anstatt sein +2 Human Bane Schwert oder sein +3 Frostbrand Bastardschwert, obwohl im Wissenshorizont des Chars, der Gegner entweder ein blasser Mensch ist oder vielleicht ein Untoter.

Je nach Gruppenkonsens und Zielsetzung der Runde kann sowas irgendwo zwischen No-Go und ärgerliche Randnotiz sein.
Die Loot-Casualrunde wird es ignorieren, die True-Roleplayer Gruppe wird aufschreien.
Wobei so etwas imho nicht 100% zu vermeiden ist. Ob es Regel/Gegnerwissen ist, oder Informationen die ein anderer Char der Gruppe hat, die aber noch nicht geteilt wurden. Sowas rutscht mal mehr mal weniger ins Spiel rein.


Aber ist es Metagaming, das der Char Stufe X weiß was, innerhalb einer Spielwelt, die Auswirkung eines Armbrustbolzens auf seine Gesundheit ist?
Jemand mit vielen Trefferpunkten (und eventuell auch noch einer guten AC) hält nun mal einiges aus, wie auch immer man sich das ‚abtragen‘ der Trefferpunkte auch immer vorstellt. (Ich für meinen Teil halte es da cineastisch, siehe Die Hard, die Figur bekommt hier ein mit, da einen mit, Blutet schon vor sich hin, aber nichts ist ein Wirkungstreffer, und sobald die Figur sich wieder zusammenreißt, kann sie ohne große Einschränkungen weitermachen).
Und mit diesen Bild kann ich aus der Wertebezogenen Aussage des Spielers auch ein ‚für mich‘ funktionierendes Bild machen.  Wenn die Actionklappe (aka Initiative) faellt, dreht sich der Gefangene weg, rammt dem Kerl in der Zelle den Panzerhandschuh ins Gesicht,.. 2 Bolzen zischen los, einer gleite von der Brustplatte der Rüstung ab, einer  ist besser gezielt, hinterlässt einen Blutigen Striemen am Hals des Gefangenen. Während die Wachen  verzweifelt ihr Armbrüste nachladen und an dem Lademechanismus kurbeln ergreift der Gefangene den Schlüssel, schließt auf , und während er flieht  jagen ihm 2 Bolzen nach,  Wirkung, Streifschuss X

Die Bildlichmachung der Regelmechanik kann beliebig modifiziert oder ausgeschmückt werden.
Aber innerhalb eines Rollenspiels wo Chars sich irgendwann auf andere Ebenen begeben und Drachen und Dämonen bekämpfen,  ist denke ich, eine heroic(cineastischer )Ansatz durchaus sinnvoll.
 Und das ist, ich uberwaeltige die Deppen und breche aus, es ist nur nicht so schoen formuliert.

[Fischkopp]

Notwendige Bedingung für ein Coup de Grace ist, das das Ziel Hilflos ist, ein in PF wohldefinierter Zustand.
Solange also der Gefangene nicht in Ketten an die Wand getackert ist, ist er nicht hilflos.

Ein Charakter, eingesperrt, ohne Waffen und den Leuten aus nächster Nähe ausgeliefert? Naja, jeder Schuss von der Armbrust wäre da bei mir gemäss den Regeln ein "coup de grâce". Wenn man das dem Spieler von Anfang an klar mitteilt, dann wird sich die Angst schon automatisch einstellen. Problem solved.

Wenn man sich aber ohne Fantasie, die Möglichkeit der Improvisation und ohne jegliche Inspiration sklavisch an die Regeln halten will, dann ist das natürlich keine Lösung. Keine Ahnung ob dann aber Rollenspiel der richtige Zeitvertreib ist.

Ich persönlich würde da aber schon bei den Regeln bleiben, da der Charakter ja nun nicht angekettet ist. Oder hätten zwei Orks, die 6m im Gelände mit Armbrüsten vor dem Charakter stehen auch automatische Coup de Graces.. Cope de Gracen? äh.. mehr als einen davon?
Und das "Metawissen" könnte man eher als Chuzpe oder Dreistigkeit bezeichnen - den welchen Schrecken haben schon normale Armbrüste nachdem man einen Drachen ins Maul geschaut hat?
Wobei aber die Gleichung: Zwei Wachen = leichtes Spiel nur in den wenigsten Fällen gelten lassen würde. Was befindet sich wohl hinter der Tür zum Zellentrakt?
Fazit: Man braucht keine Einschränkung des SC durch Regeländerung, sondern nur durch Beurteilung der Situation nach den Regeln UND einer kohärenten Spielwelt.
MMn, jedenfalls.  

[Tigershark]

Ich halte es für leichter, einem Schlafenden mit einem Dolch die Kehle durchzuschneiden, als ihn im Schlaf mit einem Zweihandhammer den Schädel einzuschlagen. Aber D&D mag das anders sehen. Du vielleicht auch. Aber wenn ein Halbling mit 6 Stärke einen Dolch in die Hand nimmt, macht er 1W3-2 (also 1) Schaden. Kritisch 2. SG 12. Wow. Und das mit einem Coup de Grace. Die Regelung kann ich mir echt schenken, wenn ein durchschnittlicher Krieger der ersten Stufe den Rettungswurf zu mehr als 50% schafft.
[Ist in etwa so wie in "The Gamers": "I unsheathe my dagger!" "Just your Dagger?" "Right, I'll use my Sword!"]
Mit der "ist tödlich"-Regelung hatte ich noch nie irgendein Problem. Kann sie nur empfehlen.

Bei solchen Annahmen fällt es schwer zu diskutieren. Selbst der Halbling Bürger hat eine Stärke von 8, könnte also bis zu 4 Schadenspunkte mit einem Dolch bei CdG machen. Den Rettungswurf gegen SG 12- 14 müsste der Mensch Krieger mit einem Zähigkeitsrettungswurf von +3 auch schon mit Sorge nehmen. Und wenn er das dann überlebt, bleibt immer noch die zweite Runde, in der der Halbling entweder schneller dran ist oder wohl einen Gelegenheitsangriff bekommt. Wenn man bedenkt, dass der Krieger dann nur noch zwischen einem und drei TP hat, wird es schon unschön für den Krieger, nicht unmöglich aber sehr schwer. Außerdem ist es doch schwieriger einem Schlafenden die Kehle durchzuschneiden, als ihm mit einem Hammer den Schädel einzuschlagen. In beiden Fällen muss man sich annähern, bei Kehle durchschneiden muss man aber noch viel näher ran.

Und du solltest dich lösen von irgendwelchen Trefferzonen bei D&D, die gibt es nicht. Dafür sind die Regeln auch nicht gemacht. Man sollte das so schildern in der Spielkommunikation, aber auf Regelebene greift man das gesamte Ziel an.

Du hast in der Grundaussage vollkommen Recht. Aber ich habe die Regel abgeändert, und ich habe mit der neuen Regel absolut noch nie ein Problem gehabt. Ich finde es auch sinnfrei, dass ein hochstufiger Kämpfer gegen einen Kehlenschnitt resistenter ist als ein niedrigstufiger. Aber da kann man wirklich ewig streiten. Ich kann es nur empfehlen, die Regel wegzulassen, spart Würfelei und ist (aus meiner Sicht) sinniger.
[Btw: Dass Kehle durchschneiden schwerer ist, liegt in deinem Beispiel nicht am Akt an sich, sondern am Anschleichen. Das wird aber nicht durch den CdG ausgedrückt, sondern durch den vorhergehenden Leise bewegen-Wurf.]

[Blutschwinge]

[Btw: Dass Kehle durchschneiden schwerer ist, liegt in deinem Beispiel nicht am Akt an sich, sondern am Anschleichen. Das wird aber nicht durch den CdG ausgedrückt, sondern durch den vorhergehenden Leise bewegen-Wurf.]

Ein Coup de grace ist deshalb schwieriger (bzw. nicht zwingend leichter als den Schädel einzuschlagen), weil du nicht einfach irgendwo mit dem Dolch schneiden oder stechen musst. Die Idee ist ein sauberer Schnitt, der beide Halsarterien durchtrennt und am besten noch die Luftröhre perforiert. Dann gibt es einen recht schnellen, recht leisen Tod. Wenn das aber nur zum Teil oder gar nicht gelingt, ist der Erfolg schon nicht mehr so sicher. Dazu kommen andere Umgebungsfaktoren, z.B. wenn der schlafende Gegner im halbdunklen auf dem Bauch liegt, oder der in Ketten liegende Gegner noch etwas Bewegungsfreiheit hat.

[Tempus Fugit]

Notwendige Bedingung für ein Coup de Grace ist, das das Ziel Hilflos ist, ein in PF wohldefinierter Zustand.
Solange also der Gefangene nicht in Ketten an die Wand getackert ist, ist er nicht hilflos.

Ein Charakter, eingesperrt, ohne Waffen und den Leuten aus nächster Nähe ausgeliefert? Naja, jeder Schuss von der Armbrust wäre da bei mir gemäss den Regeln ein "coup de grâce". Wenn man das dem Spieler von Anfang an klar mitteilt, dann wird sich die Angst schon automatisch einstellen. Problem solved.

Wenn man sich aber ohne Fantasie, die Möglichkeit der Improvisation und ohne jegliche Inspiration sklavisch an die Regeln halten will, dann ist das natürlich keine Lösung. Keine Ahnung ob dann aber Rollenspiel der richtige Zeitvertreib ist.

Das Ignorieren der Regeln hat bei mir bisher noch nie ein Problem gelöst. Zumindest nicht mehr seit ich 12 bin.

[Tigershark]

[Btw: Dass Kehle durchschneiden schwerer ist, liegt in deinem Beispiel nicht am Akt an sich, sondern am Anschleichen. Das wird aber nicht durch den CdG ausgedrückt, sondern durch den vorhergehenden Leise bewegen-Wurf.]

Ein Coup de grace ist deshalb schwieriger (bzw. nicht zwingend leichter als den Schädel einzuschlagen), weil du nicht einfach irgendwo mit dem Dolch schneiden oder stechen musst. Die Idee ist ein sauberer Schnitt, der beide Halsarterien durchtrennt und am besten noch die Luftröhre perforiert. Dann gibt es einen recht schnellen, recht leisen Tod. Wenn das aber nur zum Teil oder gar nicht gelingt, ist der Erfolg schon nicht mehr so sicher. Dazu kommen andere Umgebungsfaktoren, z.B. wenn der schlafende Gegner im halbdunklen auf dem Bauch liegt, oder der in Ketten liegende Gegner noch etwas Bewegungsfreiheit hat.

Von was geht ihr denn aus? Sauberer Schnitt? Halsarterie durchtrennen? Luftröhre perforieren? In D&D gibts weder Halsarterien noch Luftröhren. Es ist mir egal, ob er leist stirbt, es gibt (meines Wissens nach) keine Regel dafür, wie laut ein CdG ist. Mein Gegner soll sterben, da brauche ich keinen sauberen Schnitt. Wenn er aussieht wie der fast kopflose Nick dann ist er tot. Und dafür brauche ich keine medizinische Kenntnis oder Ausbildung.
Wenn der schlafende Gegner um halbdunklen auf dem Bauch liegt, ist es regeltechnisch dasselbe bei diffusem Licht. Ich kann einen CdG ansetzen oder nicht. Punkt. Aber ein CdG ist für mich (und auch der Wortbedeutung nach; Gnadenstoß, [eigentlich Schnitt]) eine absolut tödliche Sache.

Notwendige Bedingung für ein Coup de Grace ist, das das Ziel Hilflos ist, ein in PF wohldefinierter Zustand.
Solange also der Gefangene nicht in Ketten an die Wand getackert ist, ist er nicht hilflos.

Ein Charakter, eingesperrt, ohne Waffen und den Leuten aus nächster Nähe ausgeliefert? Naja, jeder Schuss von der Armbrust wäre da bei mir gemäss den Regeln ein "coup de grâce". Wenn man das dem Spieler von Anfang an klar mitteilt, dann wird sich die Angst schon automatisch einstellen. Problem solved.

Wenn man sich aber ohne Fantasie, die Möglichkeit der Improvisation und ohne jegliche Inspiration sklavisch an die Regeln halten will, dann ist das natürlich keine Lösung. Keine Ahnung ob dann aber Rollenspiel der richtige Zeitvertreib ist.

Das Ignorieren der Regeln hat bei mir bisher noch nie ein Problem gelöst. Zumindest nicht mehr seit ich 12 bin.

+1/2
Es kann, aber hier nicht.

[TheRaven]

Das Ignorieren der Regeln hat bei mir bisher noch nie ein Problem gelöst. Zumindest nicht mehr seit ich 12 bin.

Nun ja, versuch mal dich bei D&D immer exakt an die Regeln zu halten und dabei eine logische, konsequente und stimmige Welt zu erschaffen. Im Grossen wie auch im Kleinen. Klar, ist das falsche System dafür ausser man nimmt das mit den Regeln eben nicht so genau. Die Frage ist also wo man die Inkonsistenzen haben will. In der Welt oder den Regeln. Also entweder Regelkonformität und dafür solche "Probleme" und Diskussionen wie hier oder eine gewisse Improvisation (womit natürlich alle einverstanden sein müssen) und dafür eine erhöhte Abhängigkeit vom Spielleiter. Ach ja, Gratulation zum 13. Geburtstag.