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Autor Thema: Metawissen der etwas anderen Art  (Gelesen 18651 mal)

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Sol

  • Globaler Moderator
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #90 am: 23. August 2012, 17:02:59 »
Ich habe ein Deja Vu. Exakt diese Diskussion hatten wir hier vor einiger Zeit schon einmal. Mein Beispiel damals war der Barbar der eine Falle bewusst auslöst um sie zu entschärfen, weil der Spieler weiß, dass seinen SC die 50 TP nicht umhauen, er hat ja 110, oder der Krieger, der in 1000 Metern Höhe aus dem Luftschiff springt, weil er genau weiß, dass der Fallschaden auf 20W6 limitiert ist und die ihn nicht killen...

Wir sind schon damals nicht zu einem Konsenz gekommen. Die Fanboys finden es total okay, dass ihre SC so "heroisch" denken, ich finde es total absurd. Es ist eine Frage des Spielstils.

Ich habe jetzt nicht das gesamte Topic auswendig gelernt, denn so langsam ist es schon ziemlich groß geworden, aber ich finde die beiden Beispiele nicht so gut.

Der Barbar kann nicht immer wissen, was genau für eine Fall vorliegt. Man muss deswegen noch lang kein unfairer SL sein, denn es kann immer mal wieder vorkommen, dass man an einer bestimmten Stelle eine Falle vermutet, aber nicht genau weiß, was es denn nun für eine Falle ist. Es könnte auch eine seltene "Will Save or Die" Falle oder eine Falle sein, die so etwas wie Insanity verursacht. Der Barbar sähe ziemlich alt aus. Aber selbst wenn es eine Schadensfalle ist: Der Barbar läuft einfach durch, nimmt 50 Schaden, dann kommt der nächste Charakter und hat wesentlich weniger TP und stirbt an der Fall, weil sie doch nicht endgültig entschärft ist. Dass eine Falle ist, die mehr als 50 Schaden macht, nicht ganz so wahrscheinlich ist, mag schon sein, aber das ganze ist nicht völlig unmöglich. Unangenehm- selbst für einen Barbar- wäre ein tiefer Fall in eine Lava. Da wäre selbst ein robuster Barbar ziemlich dumm so eine Falle frewiliig auszulösen, selbst wenn sie den 110 TP Mann immer noch nicht sofort umbringt. Ich kenne wirklich einige Abenteuer, in dem es extrem fiese Fallen gibt. An einer bin ich mal durch einen tiefen Fall in eine Lava draufgegangen. Die Beispiele sind also nicht völlig aus der Luft gegriffen.

Aus einem Luftschiff herauszuspringen, kann zwar nur 20d6 Schaden anrichten, aber der Krieger könnte tief ins Wasser fallen oder es könnte ihn in feindseeliges Gebiet verschlagen. Es wäre aus meiner Sicht dumm einfach so aus einem Luftschiff zu springen. Also ich würde das mit meinen Charakteren nicht machen, selbst wenn ich mit einem Stufe 20 Kämpfer bloß 20d6 Schaden bekäme und mich dieser nicht umbringen würde.   

Beide Fälle "freiwillig Falle auslösen" und "aus dem Luftschiff springen" halte ich für dumm. Wenn ein Spieler nur ein bisschen die ganze Sache durchdenken, würde er das lieber sein lassen. Klar hat man manchmal keine Wahl und kommt an einer Falle einfach nicht vorbei, aber ohne große Not freiwillig in eine Falle reinzulaufen, halte ich für dumm, wenn es noch andere Optionen gibt. Selbst "nur" 50 TP von 110 zu verlieren, kann sich rächen, wenn mal spontan ein paar gefährliche Gegner vorbeischauen.
"I am Grey. I stand between the candle and the star. We are Grey. We stand between the darkness and the light." (B5)

Fischkopp

  • Mitglied
    • Rorschachhamster
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #91 am: 23. August 2012, 17:12:01 »
Hier muß ich jetzt aber mal...  :huh:

Also: Hausregeln sind auch Regeln. D.h. er kann nach seinen Rüstungswurf gerne machen. VÖLLIG EGAL wie daß das Spiel verändert, und die Wahrscheinlichkeiten sowieso, SOLANGE das Spiel von Anfang an das Gleiche ist. Regelpurismus  ist Blödsinn, "steht aber so im SRD" auch.
Vorausgesetzt, alle wissen Bescheid und können sich drauf einstellen! Wichtig! Vielleicht muß er das dann nicht mehr D&D 3.5 sonder D&D3.6 Tigershark Version nennen.

Die willkürliche Veränderung von Regeln am Tisch aus Realitätsgründen ("Fallschaden gibt es nicht, du bist tot") ist dagegen sehr wohl ein Problem. Denn Realitäten, bzw. die Wahrnehmung davon,  können sich je nach Standpunkt unterscheiden. Und das ist das Problem mit dem Köpfen oder auch nicht und Kehle durchschneiden und Lava... und und und...

und Sol, deine Antwort stimmt bis zu einem gewissen grad - aber erstens ist es ja nicht ganz ungehört davon das "Helden" bisweilen Dummheiten anstellen, und zweitens Rechtfertigt das ja nicht sie sozusagen extra für dummes Spiel zu bestrafen indem man hoppladihopp die Regeln ändert deren Kenntnis erst zu den dummen Aktionen geführt hat - keiner springt ja aus dem Luftschiff wenn er weiß das er stirbt... ok, kaum einer.
Mein Weblog: http://rorschachhamster.wordpress.com/
"Metagaming is for pussies." -mxyzplk

Tempus Fugit

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #92 am: 23. August 2012, 17:45:09 »
Also das ist sogar mal mir zu dumm, lieber Katzenhai. Das hier ist irgendwie die vorläufige Krönung.
Übermensch, weil Rollenspieler

Tigershark

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #93 am: 23. August 2012, 21:58:56 »
Vorausgesetzt, alle wissen Bescheid und können sich drauf einstellen! Wichtig! Vielleicht muß er das dann nicht mehr D&D 3.5 sonder D&D3.6 Tigershark Version nennen.
Vielleicht sollte ich mal erwähnen, dass das eine Regelvariante aus dem Spielleiterhandbuch ist. Da steht mein Name nicht drauf.
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Sol

  • Globaler Moderator
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #94 am: 23. August 2012, 22:19:16 »
Vorausgesetzt, alle wissen Bescheid und können sich drauf einstellen! Wichtig! Vielleicht muß er das dann nicht mehr D&D 3.5 sonder D&D3.6 Tigershark Version nennen.
Vielleicht sollte ich mal erwähnen, dass das eine Regelvariante aus dem Spielleiterhandbuch ist. Da steht mein Name nicht drauf.

Es ist nur eine optionale Regelvariante, was die AC-Bestimmung betrifft (bzw. vielleicht sollte ich eher sagen die Einführung eines optionalen "Verteidigungswurfes" ;) ). Ob man diese Variante tatsächlich verwendet, muss schon mit der Gruppe geklärt werden. Genauso, ob man mit einer Variante des massiven Schadens (z.B. abhängig von der Größe) spielt oder nicht. Nur, weil etwas im DMG als Regelvariante steht, sollte der Meister nicht von einem Gruppenkonsens absehen.

@ Fischkopp

Ob man Hausregeln oder Regelvarianten einführt, muss jeder selbst entscheiden. Falls ich denn am Spiel etwas ändere, muss das wohlüberlegt sein und mit meinen Mitspielern besprochen. Wir spielen gerade Pathfinder größtenteils by the book bzw. könnte man meinetwegen unsere Charaktererschaffungsregeln als einzige Hausregeln abtun, wenns denn unbedingt sein (deswegen habe ich auch größtenteils geschrieben) und wenn ich genauer darüber nachdenken würde, haben wir vielleicht aus der Sicht von anderen gemeinsam Hausregeln beschlossen, die ich bloß nicht als solche sehen würden, aber wir versuchen wirklich das Regelwerk als gemeinsame Grundlage unseres Zusammenspiels zu sehen, das sowohl für SL, als auch für Spieler gilt. Falls wir irgendetwas ändern, sprechen wir uns da gemeinsam ab. Ist dieses Feat oder dieses Rogue Talent zu stark? Sollen wir es überhaupt in unserer gemeinsamen Runde erlauben? Etc. pp. Wir hatten aber bisher noch keine so schlimmen Beispiele, die in Richtung von Xiams Beispiele gingen bzw. was eben seine Intention mit diesen Beispielen war. Davon sind wir (noch) verschont geblieben.

Mein Kämpfer starb nicht in der Lava-Falle, weil ich der Meinung war bloß nach TPs zu gehen, sondern weil mein Tempus-gläubiger Kämpfer eben eine Spur zu mutig war. Wenn man keinen Schurken hat und sonst immer versucht der mutigste Kerl von allen zu sein, halte ich es für unglaubwürdig, wenn mein Charakter den Schwanz einzieht, weil ich als Spieler irgendwie metagamen würde, dass irgendwo in dem Dungeon Fallen sein könnten, die meinen Charakter übel erwischen könnten. Von dem Opfern anderer Gruppenmitgliedern halte ich irgendwie auch nicht viel.

 
« Letzte Änderung: 23. August 2012, 22:22:59 von Sol »
"I am Grey. I stand between the candle and the star. We are Grey. We stand between the darkness and the light." (B5)

deroadebicher

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #95 am: 23. August 2012, 22:59:14 »
Zitat
Auch ein Spieler der geköpft wird, ist in meinem Spiel tot.
SCNR; aber Spieler zu köpfen ist gegen die Regeln 8)

Dumme Frage: Aber wie siehst du in dem Zusammenhang Vorpal-Waffen?
(Tempus Spar dir die Antwort: ich weiß ich bin ein Sapprophyt. Macht mir aber nix aus)
Schönheit liegt im Auge des Betrachters und der Rest der Gruppe in seinem Magen

Sol

  • Globaler Moderator
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #96 am: 23. August 2012, 23:06:26 »
Also mit zwei p kenne ich es nicht.

Meinst du das hier?

Trotz Verschreiber könntest du so etwas wie Biologie oder Chemie studieren, falls du sowas gemeint hast.
"I am Grey. I stand between the candle and the star. We are Grey. We stand between the darkness and the light." (B5)

deroadebicher

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #97 am: 23. August 2012, 23:28:49 »
Yup, auch einem Mikrobiologen kann mal ein Tippfehler unterlaufen. Aber danke für die prompte Korrektur.
Schönheit liegt im Auge des Betrachters und der Rest der Gruppe in seinem Magen

Sol

  • Globaler Moderator
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #98 am: 23. August 2012, 23:31:03 »
Aber danke für die prompte Korrektur.

Daran muss man sich im Gate wohl gewöhnen. Da werden Fehler gnadenlos und schnell aufgedeckt (zumindest meistens) ;)
"I am Grey. I stand between the candle and the star. We are Grey. We stand between the darkness and the light." (B5)

Darastin

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #99 am: 23. August 2012, 23:37:13 »
Auf die Frage wurde dir bereits geantwortet, suchs selbst heraus.
Die Antwort ging dann wieder in Richtung der Bedeutung von TP, aber wirklich geklärt wurde da nichts. Vor allem würde ich es gerne von Dir lesen. Insbesondere warte ich auf eine  Aussage bezüglich der Prämisse des Spiels.

Zitat
Beim Rest ist es total schwachsinnig, weiter zu reden. Bei der Hälfte denke ich mir nur "Spiel es ein einziges Mal, und du wirst merken, dzu liegst falsch."
Man muß Sch..... nicht probieren um zu erahnen, daß sie wohl nicht gerade lecker schmeckt.

Zitat
1. Ist das Beispiel absolut nicht extrem. Im Gegenteil. Ein Unterschied des Angriffsbonusses zum RK-Wurf von 9 ist absolut nicht selten.
Das entspräche nach Deinem eigenen Beispiel einer RK von 1 über dem primären Angriffsbonus... doch, das ist ein Extremfall (im mathematischen Sinne sowieso). Ein Großteil Deiner Beispiele basiert außerdem auf Berührungsangriffen; die sollen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit treffen. Bei "richtigen" Angriffen ist das nicht der Fall.

Zitat
Davon ab: Wenn ein Kämpfer mit 4 Angriffen (+20, +15, +10, +5) ein Ziel angreift, ist irgendwann dieser Unterschied IMMER da.
Na ja, der dritte oder vierte iterative Angriff in einer Runde ist normalerweise nicht mehr sonderlich bedeutend. Das sollte man nach ein wenig Spielpraxis schon gemerkt haben.

Zitat
2. Eine Senkung der Wahrscheinlichkeit um 11,25% ist eine ganze Menge. Das sind mehr als 2 Zahlen auf dem Würfel Unterschied.
Es wäre eine ganze Menge, wenn es in einem Bereich eintreten würde, wo es darauf ankommt. De facto hast Du diese Differenz aber nur bei "Zielscheiben" und "Untreffbaren"; in beiden Fällen macht es nicht mehr viel aus: Eine Zielscheibe, die ich normalerweise mit 2+ auf W20 treffe, kriegt so immer noch böse Prügel; eine nahezu unknackbare Nuss ist immer noch ein (zu) großes Problem, wenn ich sie "schon" mit 15%iger Wahrscheinlichkeit treffe.

Zitat
Oder wenn du einfach den Angriffswert aller deiner Monster um 2 verringerst. Reißt dich nicht vom Hocker?
Nicht, wen es nur an den Randbereichen des Wertespektrums passiert.

Zitat
Das ist ein Nachteil, ist aber lange nicht so wild, wie es immer dargestellt wird. Würfe werden Gleichzeitig gemacht
Du hast mir immer noch nicht beantwortet, ob Du diese Verteidigungswürfe offen machst (-> man kann sofort den "Defensivbonus" erkennen) oder nicht. Aber selbst wenn Du es offen machst (und man so immer noch eine Tabelle machen kann; müßte ich nur den Damalyzer um eine entsprechende Option erweitern), und selbst wenn Du Angriffs- und Verteidigungswurf mit verschiedenen Farben zusammen in einer Hand würfelst hast Du nicht die geringste Chance, eine größere Zahl Angriffe auch nur annähernd so schnell herunterzuwürfeln wie das mit normalen Würfen gegen eine bekannte oder hinreichend eingegrenzte RK geht.


Zitat
Verstanden, wie dieser Unterschied überhaupt zustande kommt, hat er nicht.
Doch, hat er. Mathematisch gesehen ist das ein Artefakt durch eine Extremstelle. IN der Spielpraxis sind diese Extremstellen von geringer Bedeutung.

Zitat
Welche Ausmaße es hat, auch nicht.
Doch; aber Du anscheinend nicht. Sonst würdest Du gar nicht erst von 11,25% reden; denn diese Zahl ist nicht repräsentativ, da sie nur in einem kleinen Fenster (bzw. zwei kleinen Fenstern) gilt.

Zitat
http://de.wiktionary.org/wiki/klappen
alternativ
http://de.wiktionary.org/wiki/gelingen
Oder nimm die Definition, die dir als erstes in den Sinn kommt. Wird sich wohl decken.
Rollenspiele sind recht komplexe Konstrukte; was genau da "klappt" und was nicht ist in hohem Maße subjektiv. Daß Du hier mit einer Wörterbuchdefinition anrückst läßt darauf schließen, daß Du Dir dieser Komplexität nicht bewußt bist...

Zitat
Das heißt also, wenn das mit den vielen Angriffen pro Runde kein Problem darstellt und keine schwerere Handhabung existiert, dass es vollkommen unproblematisch ist, wenn man das in P&P einführt?
Wo führst Du denn etwas mit gleichem oder geringerem Aufwand ein?

Vielleicht sollte ich mal erwähnen, dass das eine Regelvariante aus dem Spielleiterhandbuch ist. Da steht mein Name nicht drauf.
Du hast Dich entschieden, sie zu nutzen; ergo ist es Deine Regel (bzw. Ihr habt/Eure Regel).

Davon abgesehen steht in den Grundregelwerken auch eine Menge Murks. Die Waffenfertigkeiten des Mönchs sind das beste Beispiel - das dürfte wohl niemand nach RAW spielen; ggf. vielleicht sogar unwissend, da man implizit etwas anderes annimmt, als tatsächlich im PHB steht...


Dumme Frage: Aber wie siehst du in dem Zusammenhang Vorpal-Waffen?
Ahem... da steht "Spieler".

Nicht "Charaktere". 

8)


Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

deroadebicher

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Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #100 am: 23. August 2012, 23:54:38 »
Sorry, mein Fehler!
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deroadebicher

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #101 am: 24. August 2012, 01:05:21 »
Und weil ich heute abend etwas selbstzerstörerisch drauf bin stell ich hier nochmal eine ketzerische Frage an unsere Regelgötter. Feel free to bash (Aber vielleicht solltet ihr das dann per PM tun, damit wir die Leute die dieses Forum zum ernsthaften diskutieren nutzen nicht langweilen).

Wie kann es sein, daß ein Beispiel, das ich aus einem offiziellen Regelwerk zitiere (ich wiederhole Rules Compendium s.19) als "beschissen" und "zum Himmel stinkend" bezeichnet wird?
Ich denke die Jungs von WOTC hätten da ihre eigene Meinung dazu.
Schönheit liegt im Auge des Betrachters und der Rest der Gruppe in seinem Magen

Tempus Fugit

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #102 am: 24. August 2012, 01:09:06 »
(Tempus Spar dir die Antwort: ich weiß ich bin ein Sapprophyt. Macht mir aber nix aus)
Nein, nicht wirklich. Ich halte dich bisher nur für Jemanden der auch grundsätzlich an seinen Fehlern festhält, weil er glaubt geistige Weiterentwicklung sei ein persönlicher Rückschritt.
Übermensch, weil Rollenspieler

Sol

  • Globaler Moderator
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #103 am: 24. August 2012, 01:17:54 »
Eigentlich bräuchte es so ein Topic gar nicht, wenn sich jeder an Darastins Signatur halten würde. Aber manche lesen sie offenbar nicht so wie ich zum Beispiel ;)
"I am Grey. I stand between the candle and the star. We are Grey. We stand between the darkness and the light." (B5)

deroadebicher

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Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #104 am: 24. August 2012, 01:23:19 »
Wobei wieder du definierst was ein Fehler ist. Genauso wie du definierst was gutes Roleplay und wer ein guter SL ist.
Ich hätte da mal gerne einen Kompetenz-Nachweis von dir.
Schönheit liegt im Auge des Betrachters und der Rest der Gruppe in seinem Magen

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