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Autor Thema: Metawissen der etwas anderen Art  (Gelesen 18301 mal)

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DeriusArgentum

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« am: 15. August 2012, 23:44:55 »
Hallo zusammen :)

Es geht um Metawissen. Damit meine ich nicht das typische "Vielleicht sollten wir die Truhe öffnen?" - "Halt, vorsichtig, der SL hat zu den Würfeln gegriffen!" Metawissen, sondern eine andere Art. Ich versuche mal an einem Beispiel zu zeigen, worauf ich hinaus will:
Ein SC befindet sich ohne Waffen, aber mit Rüstung in einer Gefängniszelle. Vor den Gittern stellen sich zwei Armbrustschützen auf. Ein dritter NSC kommt in die Zelle, um ein Amulett, dass der SC bei sich trägt zu suchen. Dazu schließt er die Tür auf und nimmt den Schlüssel mit rein zum SC. Dem SC wird gesagt, er solle still stehen, sonst würden sie ihn mit Armbrustbolzen löchern. Der Spieler des SC sagt nun "Na gut, ich habe 60 TP und die Armbrustbolzen machen maximal 10 Schadenspunkte (Pathfinder ist das System). Ich kann also locker den Mann vor mir überwältigen, ihm den Schlüssel wegnehmen (oder auch nicht, das ist ja egal) und aus dem Gefängnis rausrennen, da ich dafür wohl maximal 3 Runden brauche und es ist sehr unwahrscheinlich, dass ich 6 mal vollen Schaden durch die Armbrüste bekomme." Also befreit sich der SC erfolgreich auf diesem Weg.
Dieses Beispiel ist nicht besonders gut ausgearbeitet oder so, es geht nur um das Prinzip dahinter. Der SC an sich müsste ja eigentlich befürchten, dass ihn die Bolzen wirklichen verletzen/töten (einer reicht schon), aber der Spieler kennt die Werte dahinter, weswegen er die Aktion trotzdem durchzieht.
Ich hoffe ihr versteht, was ich ausdrücken will, andernfalls fragt bitte nach.

Was mich jetzt interessiert ist folgendes:
Was sind eure Meinungen dazu? Gehört das mit zum Rollenspiel, abhängig vom System einfach dazu, dass Spieler auf diese Art von Metawissen zurückgreifen? Oder sollte man das im Sinne des Rollenspiels versuchen zu unterbinden?

Gruß
Derius

Hautlappen

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #1 am: 15. August 2012, 23:56:17 »
Zitat
Gehört das mit zum Rollenspiel, abhängig vom System einfach dazu, dass Spieler auf diese Art von Metawissen zurückgreifen?
Kurze Antwort: Ja. Das Stufensystem sorgt dafür, dass SC irgendwann deutlich stärker werden als die "normalen" Personen in ihrem Umfeld und sich dessen auch bewusst sind. Ein SC der zehnten Stufe weiß einfach dass er unglaublich mächtig ist. Möchtest du das unterbinden wirst du auch damit leben müssen, dass sich ein Stufe 20 SC nicht mehr in den Kampf mit einem gewöhnlichen Hügelriesen stürzt.. schließlich ist der ja viel größer und schwinkt eine verdammt dicke Keule..
DnD/Pathfinder hat mit GMV einfach nichts zu tun. Die SC sind Helden die Gegner verprügeln.

Edit: Was Kilamar sagt ist natürlich richtig. Es darf nur nicht dazu führen, dass in Random-Dorf014 am Po der Welt die Random-Stadtwache mit einer +10 Armbrust ausgestattet ist und 12 Klassenstufen besitzt.
« Letzte Änderung: 16. August 2012, 00:06:12 von Hautlappen »
"I have no expression on my face" (Tuvok)

Kilamar

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #2 am: 15. August 2012, 23:56:48 »
Unterbinden ich eigentlichen Sinne kann man das nicht.
Mach das Spiel weniger berechenbar, dann hast Du weniger solche Probleme.

Kilamar

G4schberle

  • Globaler Moderator
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #3 am: 16. August 2012, 01:56:16 »
Ich finde es durchaus logisch, dass ein Abenteurer, der sich jeden Tag mit mächtigen Bestien, Schurken und durchgedrehten Magiern prügelt, seine potentiellen Gegner und deren Waffen gut einschätzen kann.
Was mich an einer Aussage wie in deinem Beispiel stören würde, wäre weniger die Feststellung, dass er trotz seiner, mit Armbrüsten bewehrten, Gegner eine sehr reelle Überlebenschance hat, sondern eher wie er diese Erkenntniss formuliert. Offenbar wäre ein solcher Spieler ein Taktiker, der ein Rollenspiel wie eine Art buntes Schach spielt und dem es schwer fält sich von den abstrakten Regeln zu lösen um in die Geschichte einzutauchen.

Eine ganz andere, und auch schon häufig diskutierte, Frage ist die, warum in vielen ähnlichen Situationen den SC die einfachen 0815 Wachen vorgesetzt werden. Man sollte jedem noch so versoffenen Hauptmann einer Provinzstadtwache zugestehen, dass er erkennt, wie wenig eine Armbrust gegen einen Stufe 10 Charakter ausrichtet.


Reingehaun, G4.
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

Nightmoon

  • Mitglied
    • Schicksalsstreiter
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #4 am: 16. August 2012, 02:43:45 »
...Und woran erkennt man einen Stufe 10 Helden? Die Frage ist eher, warum der Kerl putzmunter mit 60TP im Knast sitzt. Wer hat ihn besiegt, so dass er dort landete, und warum hat man ihn wieder voll geheilt?

DU#1229

  • Gast
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #5 am: 16. August 2012, 07:11:46 »
Warum wird ein mächtiger Held in einer konsistenten und magiereichen Fantasywelt in einen mundanen Knast geworfen? Die Stadtwache hat doch sicherlich andere Möglichkeiten, mit ihren Dissidenten umzugehen, oder?
Was, wenn ein niedrigstufiger Magier oder Priester dabei ist? Welche Zauber könnte der wohl memoriert haben?

Na klar ist eine Armbrust in einer Fantasywelt nicht annähernd so beeindruckend, wie sie auf unsereins wirken würde. Also ist es am SL, seine NSC konsequent und plausibel handeln zu lassen. Die von Dir konstruierte Situation ist schon ziemlich unglaubwürdig.

...Und woran erkennt man einen Stufe 10 Helden? Die Frage ist eher, warum der Kerl putzmunter mit 60TP im Knast sitzt. Wer hat ihn besiegt, so dass er dort landete, und warum hat man ihn wieder voll geheilt?

Magie. Regenerationsregeln. Ist halt ein hochmagisches System, mit allen Problemen, die deswegen auftreten und für einige offensichtlich schwerlich nachvollziehbar.

Siran

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #6 am: 16. August 2012, 07:31:59 »
Im Prinzip musst du bei D&D/PF regelmäßig die Situation managen, in der das Machtgefälle zwischen SCs und deren Umwelt weit auseinanderfällt.

Normalerweise wird das durch angepasste Begegnungen (CR = Gruppenstufe). CR +2 ist schon schwieriger, CR+4 wird ggf. tödlich.
Soweit, sogut.

Nun will man aber nicht jeden NSC, jedes Monster oder jede sonstige Gegnerart stets dynamisch an die SCs anpassen.

Ich bin mittlerweile dazu übergegangen, mich von der Kategorisierung "NSC-Stufe" (also Expert, Aristocrat, Warrior etc) zu verabschieden und auch NSCs ganz normale Klassenstufen zu geben.
Warum auch sollten die SCs das Anrecht auf stärkere Klassen haben als der Rest der Welt?
Gut, man könnte nun auch das Ganze andersrum aufziehen und die SCs erstmal mit den schwächeren NSC-Stufen starten lassen. Damit wären plötzlich so Klassen wie der Fighter, Barbar, Rogue oder Ranger attraktiv.

Magier könnten als Adept starten, aber gut, das ist alles aufwendig.

Deshalb ging ich irgendwann her und generierte gewisse Standard-NSCs für immer wiederkehrende Gegnertypen.
Da gehören zB die Straßenschläger dazu, die Stadtwachen oder Magierlehrlinge etc.

Diese vorgefertigten NSCs sind dann auch leicht optimiert, so dass die Lücke nicht allzu krass ist. Also eine Stadtwache mit Fighter 2 hätte dann - je nach Kampstil - feats wie Power Attack, Shield Specialization, Weapon Focus und eventuell sogar Toughness.
Der Fighter 4 würde die Weapon Specialization nehmen.
Habe ich Schützen, baue ich halt das feat crossbow sniper ein, um einer systembedingt schwachen Waffe etwas realistischeren Bumms zu geben. Höherrangige NSCs (Unteroffizieren, Feldwebel) können u.U. auch magische Bolzen bei sich haben, je nachdem, wer ihr Arbeitgeber ist (reicher Händler? Graf?) und welche Stellung die Wachen einnehmen (Leibwächter?).

Meine Erfahrung als SL ist, dass bei leichter Optimierung auch höherstufige SCs es etwas schwieriger haben. Betonung "etwas." Meine Stufe-11-Party hat auch Verletzungen durch eine Patrouille kassiert, die aus 4x Fighter 4, 1x Cleric 6 und 1x Fighter 6 (Hauptmann) bestand. Klar, diese Wachen sind dann auch nicht mehr Stufe 1-3.

Jedenfalls kann man mit etwas Vorarbeit (in Form von vorgefertigten NSCs mit leichter Optimierung) die Spielwelt - auch in D&D! - authentischer und glaubwürdiger gestalten, selbst bei auseinanderbrechenden Stufen.

Eines würde ich dir noch mitgeben:
Gib deinen Spielern keinesfalls das Gefühl, dass die konkrete Situation immer überschaubar und planbar ist.
In deinem konkreten Beispiel fehlt zB, dass dem gefangenen SC vermittelt wurde, dass die Schützen in der Zelle vielleicht nicht die einzige Hürde sind. Immerhin war er in einem Kerker, da kann eine Flucht weitaus schwieriger werden als im reinen überwinden der Zellenwachen.
Es fehlt also die Vermittlung der abstrakten Gefahr. Dann sollte der Spieler des SCs sich seine Aktionen vielleicht zweimal überlegen. Und wenn nicht, muss er eben die Konsequenzen der Spielwelt führen.

Last but not least war es taktisch etwas unklug, die Zellentür nur mit Schützen zu sichern. Normalerweise hätte ich in die Tür 1-2 Wachen mit einer Nahkampfwaffe gestellt und dahinter dann die Schützen.
Das ist dann gleich eine ganz andere Erfolgschance für eine Flucht.

Tigershark

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #7 am: 16. August 2012, 07:36:04 »
Nadir und Nightmoon diskutieren schön an der Sache vorbei.

Ja, es gehört dazu. Wenn dir der Gedanke, dass 10 Armbrustbolzen einen Helden nicht töten nicht gefällt, dann solltest du entweder das System wechseln oder dein Bild von Trefferpunkten in D&D/Pathfinder überdenken.
Dass der Spieler "Normalsterbliche" für harmlos hält, obwohl sie bewaffnet sind und er nicht, ist etwas ganz Normales. Darum ist er eben Held.


Last but not least war es taktisch etwas unklug, die Zellentür nur mit Schützen zu sichern. Normalerweise hätte ich in die Tür 1-2 Wachen mit einer Nahkampfwaffe gestellt und dahinter dann die Schützen.
Das ist dann gleich eine ganz andere Erfolgschance für eine Flucht.
Die Stadtwache ging offensichtlich davon aus, dass der Gefangene ein normaler Mensch ist. Da sind 2 Schützen fast schon zu viel.
« Letzte Änderung: 16. August 2012, 07:39:37 von Tigershark »
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

DU#1229

  • Gast
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #8 am: 16. August 2012, 07:53:59 »
Nadir und Nightmoon diskutieren schön an der Sache vorbei.

Es ist vielmehr offensichtlich, dass du dir gar keine Gedanken über konsistente Spielwelten gemacht hast.

Tempus Fugit

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #9 am: 16. August 2012, 08:13:10 »
Ein SC befindet sich ohne Waffen, aber mit Rüstung in einer Gefängniszelle.
Welcher Idiot hat ihn denn entwaffnet aber seine Rüstung gelassen? Warum ist ein potentiell gefährlicher Gewalttäter nicht in Ketten? Warum darf er durchschlafen und seine Trefferpunkte (Ausdauer) zurück gewinnen?

Zitat
Vor den Gittern stellen sich zwei Armbrustschützen auf. Ein dritter NSC kommt in die Zelle, um ein Amulett, dass der SC bei sich trägt zu suchen.
Selbe Frage, warum hat der außer einem Hemd und Ketten überhaupt irgendwas? Haben die in deiner Welt keine Ahnung, was magische Amulette bewirken können?

Zitat
Dazu schließt er die Tür auf und nimmt den Schlüssel mit rein zum SC. Dem SC wird gesagt, er solle still stehen, sonst würden sie ihn mit Armbrustbolzen löchern.
"Gib uns das Amulett" "Nein" "Feuer. Jetzt vielleicht? Danke sehr"

Zitat
Der Spieler des SC sagt nun "Na gut, ich habe 60 TP und die Armbrustbolzen machen maximal 10 Schadenspunkte (Pathfinder ist das System). Ich kann also locker den Mann vor mir überwältigen, ihm den Schlüssel wegnehmen (oder auch nicht, das ist ja egal) und aus dem Gefängnis rausrennen, da ich dafür wohl maximal 3 Runden brauche und es ist sehr unwahrscheinlich, dass ich 6 mal vollen Schaden durch die Armbrüste bekomme." Also befreit sich der SC erfolgreich auf diesem Weg.
Völlig legitime Überlegung mit entsprechendem Erfolg nach den Fehlern des Gegners. Ich persönlich habe auch kein Problem damit eine Horde Grundschüler aufzumischen die mit Zwillen auf mich zielen.

Zitat
Dieses Beispiel ist nicht besonders gut ausgearbeitet oder so, es geht nur um das Prinzip dahinter.
Das Prinzip ist, der SC wurde unterschätzt und zieht daraus seinen Vorteil.

Zitat
Der SC an sich müsste ja eigentlich befürchten, dass ihn die Bolzen wirklichen verletzen/töten (einer reicht schon), aber der Spieler kennt die Werte dahinter, weswegen er die Aktion trotzdem durchzieht.
Nein, der SC hat eine Abwägung getroffen, wie hoch die Gefahr ist ernstlich verletzt zu werden in relation zu sich und den Gegnern.

Zitat
Gehört das mit zum Rollenspiel, abhängig vom System einfach dazu, dass Spieler auf diese Art von Metawissen zurückgreifen?

Wenn es Werte gibt, dann werden Werte verglichen und daraus errechnet man sich eine Erfolgswahrscheinlichkeit. Das ist die Basis menschlichen Denkens.

Zitat
Oder sollte man das im Sinne des Rollenspiels versuchen zu unterbinden?
Kann man machen, ist aber weder D&D das System dazu, noch würde ich es als spaßig empfinden beim Gang durch einen Wald zu Tode kommen zu können.
Übermensch, weil Rollenspieler

kalgani

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #10 am: 16. August 2012, 09:53:55 »
Der SC hat aber die rechtlichen Folgen ein Gefängnisausbruchs nicht bedacht.

Wenn er diese etwas seltsame Situation nutzt um zu fleihen werden sicherlich Kopfgeldjäger auf ihn angesetzt und wenn auf dem Gesuch tod oder lebendig steht hat der Held ein ganz anderes Problem...

Das SC im spiel gerne keine Gesetztesfurcht kennen ist allerdings ein weit verbreitetes Phänomen.

Also reitet sich dieser SC einfach nur noch weiter in die Scheiße.
Finden wird man ihn auch, denn in DnD gibt es einfach genug Zauber die dafür gedacht sind!


Tie_Key

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #11 am: 16. August 2012, 10:00:56 »
Oder man findet ihn nicht, weil es dann doch nicht so leicht ist.

Wie findet denn bitte die Stadtwache jemanden, der False Vision nutzt "mal eben" so.
Anders rum wird mal wieder ein Strick draus:
Wenn es so leicht ist jeden ausfindig zu machen - wieso können die SC niemanden ausfindig machen? Jeder Bösewicht müsste ja mit "ein paar" Erkenntniszaubern gefunden werden können.

Was ist wenn der Held sich einfach Reinkarnieren lässt? Oder weniger drastisch Alter Self nutzt.
Eine Stadtwache ist nicht allmächtig. Und wenn die Tempel und Magier wegen jedes entflohenen Staftäters, der nichteinmal jemanden getötet hat, all ihr Wissen und ihre Macht in den Topf werfen, dann frag ich mich wieso es auch nur Taschendiebe in deiner Welt geben kann. Geschweige denn von Mördern, Räubern und Vergewaltigern ...
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dimmion

  • Mitglied
    • teschpfad.de
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #12 am: 16. August 2012, 10:07:55 »
Das was hier beschrieben wird ist kein Meta-Wissen, sondern etwas, was der Charakter auch so über sich und seine Welt wissen kann. Man darf nicht den Fehler machen, eine Welt die auf DnD Regeln basiert mit der Realität zu vergleichen. In der DnD Welt kann man einen solchen Charakter nicht einfach mit einen Bolzen besiegen und das weiß er auch.
- reality is for people who can't handle fantasy -

kalgani

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #13 am: 16. August 2012, 10:11:41 »
Das ist eh ein Thema was in DnD nicht weit genug behandelt wurde.

In einer konsequenten Welt würde die Polizei/Stadtwache Magier Spezialisten Erkentnnismagie angestellt haben und jeder der mal verhaftet wurde würde diesen Magiern persönlich vorgestellt werden... das verkaufen von non-detection u.Ä. wäre dann verboten, wegen Behinderung der Justiz usw.

Tie_Key

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #14 am: 16. August 2012, 10:24:54 »
Und weil es in unserer Welt keine Kriminalität gibt klappt das auch so einwandfrei!

Aber ich bin immer noch gespannt, welcher Zauber jetzt den Aufenthaltsort einfach so preisgibt. Beispiele wären nicht schlecht ...

Edit: Hast du schonmal als Abenteurer die Situation gehabt, einen entflohenen Sträfling zu finden?
« Letzte Änderung: 16. August 2012, 10:26:57 von Tie_Key »
Proud Member of the PL

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