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Autor Thema: "Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"  (Gelesen 18759 mal)

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Xiam

  • Mitglied
  • Mörder der 4E
Ich lese mich gerade mal wieder (der alten Zeiten wegen) durch einige klassische DSA-Abenteuer. Schon eine Menge Railroading dabei, klar. In zweien dieser Abenteuer ("Im Zeichen der Kröte" und "Die Attentäter", wen es interessiert) geht es darum, dass einer der SC mit einer Art magischem Zwang (das ist ein recht mächtiges Druiden- bzw. Hexenritual) belegt wird, der ihm ein Ziel auferlegt, welches er zu verfolgen hat. In D&D wäre das vergleichbar mit Geas/Quest. Weicht er von der Verfolgung des Ziels ab, geht er z.B. in eine andere Richtung, dann geht es ihm nicht gut--gelinde gesagt. Das schränkt die Freiheit des Spielers je nachdem mehr oder weniger stark ein.

Bei D&D gibt es solcherart Zauberzwang auch, z.B. oben genannte Geas. Ich habe den Zauber Geas allerdings selbst als SL noch nie benutzt und auch als Spieler noch nie im Einsatz erlebt und bilde mir aus meiner Erfahrung her auch ein, dass man mit D&D-Spielern sowas lieber nicht macht.

Meiner Erfahrung nach können nämlich von allen Spielern aller Rollenspielsystemen, die ich kenne, gerade D&D-Spieler am allerwenigsten mit Einschränkungen, die ihrem Charakter auferlegt wurden, umgehen. Ich komme ja aus DSA und kannte vor meinem Start mit D&D (3E) in erster Linie noch Shadowrun, Earthdawn (FASA) und ein paar kleinere Systeme wie ERPS. Aus allen diesen Systemen bin ich gewohnt gewesen, dass man als Spieler gelegentlich damit leben muss, dass der eigene SC eine Zeit lang eingeschränkt war in seinem Handlungsspielraum. Sei es, dass z.B. bei Shadowrun schweren Schaden davongetragen und massive Einbussen auf seine Würfelwürfe hinnehmen musste oder in anderen Systemen anderweitig Mali auf Attributswerte oder Würfelwürfe hinnehmen musste. Meistens konnte man daran auch unmittelbar ersteinmal nichts ändern.

Bei D&D wurde ich dann überrascht, als ich in eine bestehende Gruppe eingestiegen bin. Es gibt ja genügend Möglichkeiten sich auch als D&D-Charakter einen Malus einzufangen. Nur behält man den meistens nicht allzu lange, denn es gibt auch mannigfaltige Möglichkeiten, diesen wieder los zu werden. Entwickelt hat sich daraus eine Mentalität, Mali aus Spielszenen idealerweise direkt am Ende der Szene wieder abzustreifen bzw. den Plot so lange nicht weiter zu verfolgen, wie man noch "eingeschränkt" ist. Das hat mich damals gewundert. Ein SC eines Mitspielers hat in einem Kampf einen Attributsentzug erlitten. Nun war ich es gewohnt, dass das eben Pech war, man aber erst einmal (zumindest) den Spielabschnitt beendet und dann schaut, dass man das wieder hin bekommt. Stattdessen war aber irgendwie ganz klar, dass erst einmal die Spielwerte des SC wieder hergestellt werden musste (zur Not durch einen Teleport zu einem Tempel, wo es True Restoration zu erwerben gibt), vorher ging es in der Geschichte nicht weiter.

Um jetzt den Bogen zum Zauberzwang zu schlagen, die DSA-Abenteuer nehmen den Zauberzwang zum Einstieg in das Abenteuer. Dadurch wird ein SC in den Mittelpunkt gestellt, der natürlich mehr oder weniger handlungseingeschränkt ist, jedoch damit Teil der Abenteuerhandlung, quasi Mittelpunkt ist. Bei D&D, so bilde ich mir ein, würde das nicht oder kaum funktionieren. Auch wenn Spieler gerne wollen, dass ihre SC Mittelpunkt der Handlung sind, dann och aber weil sie Superhelden sind und nicht, weil sie etwas reingedrückt bekommen haben. In fast allen D&D-Gruppen, in denen ich bisher gespielt habe, würden im Falle eines Geas/Quest/Zauberzwanges die Räder still stehen und die SC nicht mehr den Plot verfolgen, sondern als allererstes alle Zeit (und auch Ressourcen) investieren, dem EIngeschränkten SC seine Einschränkung wieder abzunehmen.

Täuschen mich meine Wahrnehmung und mein Eindruck, oder ticken D&D-Spieler hier tatsächlich ein bisschen anders?
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Kilamar

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"Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"
« Antwort #1 am: 07. Oktober 2012, 18:56:38 »
Ich kenne das so nicht.
Bei uns hatten wir meist nicht die Zeit für Verzögerungen.
Ist die Zeit da, kann man sich so einen Luxus natürlich erlauben.

Kilamar

Sol

  • Globaler Moderator
"Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"
« Antwort #2 am: 07. Oktober 2012, 19:05:41 »
Täuschen mich meine Wahrnehmung und mein Eindruck, oder ticken D&D-Spieler hier tatsächlich ein bisschen anders?

Es kommt immer drauf an. Wenn die Welt am Abgrund steht und man gerade kurz vor dem gefährlichen Endgegner steht, dann kann man nicht so einfach die Zeit verstreichen lassen. Dann muss man eben trotz Attributsschaden weiter, wenn der Kleriker nicht irgendetwas in Richtung Genesung vorbereitet hat.

Aber wozu gibt es eigentlich Genesung, Krankheit heilen, Fluch brechen, Verzauberung brechen und Teleport zu verschiedensten Tempeln? Natürlich dafür, dass man sie auch einsetzen kann oder sogar manchmal muss. Aber mit Zeitdruck kann man trotzdem dafür sorgen, dass die SC die Mission jetzt auch beenden müssen und erst dann unangenehme Dinge entfernen können.
Wobei ein Fluch zu 50% in einer Runde überhaupt nichts machen zu können, schon recht heftig ist. Würfel mal hundertmal einen d100 "juhu!". Wir hatten glücklicherweise keinen Zeitdruck und konnten diesen Fluch des gegnerischen Klerikers entfernen. Ansonsten wäre der SC auf ziemliche nervige Weise ausgeschaltet worden, wenn auch nur zu 50% ;) Immer vorausgesetzt, es wäre ein Zeitdruck da gewesen, der verhindert hätte, dass man sich um das Brechen des Fluches kümmert.
"I am Grey. I stand between the candle and the star. We are Grey. We stand between the darkness and the light." (B5)

Tempus Fugit

  • Mitglied
"Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"
« Antwort #3 am: 07. Oktober 2012, 19:46:59 »
"Normale" Einschränkungen sind völlig ok, aber einen Geas oder vergleichbaren Zustand wende ich eigentlich nur bei einem SPieler an, der damit umgehen kann und spreche dann auch mit ihm darüber. Die Handlungsfähigkeit eines SC in einem Spiel einzuschränken ist nicht wirklich jedermans Sache und ist zumindest für mich auch völlig ok und nachvollziehbar.
Negative Stufen, Attributsschäden und dergleichen halten solange, bis sie entfernt werden können, was manchmal halt auch ein wenig dauert. Ist aber in der Tat abenteuerabhängig, wenn kein Druck im Abenteuer herrscht läßt man es halt entfernen. Gibt es entsprechenden Druck muss erst das Ziel erreicht werden.
Übermensch, weil Rollenspieler

Hautlappen

  • Mitglied
"Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"
« Antwort #4 am: 07. Oktober 2012, 19:55:52 »
Zitat
Täuschen mich meine Wahrnehmung und mein Eindruck, oder ticken D&D-Spieler hier tatsächlich ein bisschen anders?
Nein, deine Wahrnehmung täuscht nicht. Das was du beschreibst spiegelt auch meine Erfahrung wieder. Es mag zu einem Großteil daran liegen, dass D&D, durch einen gewissen systeminternen Drang hin zur Charakteroptimierung, den Wettbewerbsgedanken unter den Spielern stärker fördert als in anderen Systemen. Ich empfinde das in zunehmenden Maße als störend.
"I have no expression on my face" (Tuvok)

Tigershark

  • Mitglied
"Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"
« Antwort #5 am: 07. Oktober 2012, 19:58:01 »
Ich kann das überhaupt nicht unterschreiben.
Ich habe das auch in anderen Systemen erlebt.
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Zechi

  • Globaler Moderator
"Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"
« Antwort #6 am: 07. Oktober 2012, 20:16:20 »
Nur behält man den meistens nicht allzu lange, denn es gibt auch mannigfaltige Möglichkeiten, diesen wieder los zu werden. Entwickelt hat sich daraus eine Mentalität, Mali aus Spielszenen idealerweise direkt am Ende der Szene wieder abzustreifen bzw. den Plot so lange nicht weiter zu verfolgen, wie man noch "eingeschränkt" ist. Das hat mich damals gewundert. Ein SC eines Mitspielers hat in einem Kampf einen Attributsentzug erlitten. Nun war ich es gewohnt, dass das eben Pech war, man aber erst einmal (zumindest) den Spielabschnitt beendet und dann schaut, dass man das wieder hin bekommt. Stattdessen war aber irgendwie ganz klar, dass erst einmal die Spielwerte des SC wieder hergestellt werden musste (zur Not durch einen Teleport zu einem Tempel, wo es True Restoration zu erwerben gibt), vorher ging es in der Geschichte nicht weiter.

Ich denke das ist der Knackpunkt. In der 3E ist es so, dass eben die erforderlichen Zauber zur Reperatur des Nachteils relativ leicht zu "erwerben" sind. Das war übrigens bei AD&D bedeutend schwieriger. In der 3E sind halt die "Reperatur-Zauber" in niedrigeren Grad oder eben in Welten wie Greyhawk und den FR relativ leicht in Städten usw. zu erwerben. Somit ist der Aufwand den Nachteil schnell zu kompensieren im Vergleich zu anderen Editionen relativ gering. Das gilt insbesondere für die höheren Stufen, wo eine Teleportation in die nächste größere Ortschaft leicht fällt, wo man dann mit dem nötigen Kleingeld fast alles heilen kann, Daher kommt dann auch die Denkweise die du beschreibst.

Planen ist alles, Pläne sind nichts.

deroadebicher

  • Mitglied
"Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"
« Antwort #7 am: 07. Oktober 2012, 20:48:46 »
Also ich hab das stark Spielerabhängig erlebt.
Ich hab Geas/Quwest auf einen SC gewirkt um ihn Aufgabe erledigen zu lassen, die den Spielern extrem unwichtig und albern erschien, Imgesamt Kontext war sie aber wichtig um die Stadt besser kennen lernen um im späteren Verlauf, dort bestehen zu können (Miagi-Prinzip: "zeigen mir streichen Haus" falls das noch einer kennt).
Sobald der Zauber gewirkt war, schrie das erste Gruppenmitglied schon:"Ab in den Tempel!"
Der betroffene Spieler selbst aber war der Meinung er probierts lieber mit dem Quest und hatte sogar Spaß dabei.

Allgemein So wie ich es bisher erlebt habe, würde ich sagen Power-Gamer reagieren eher allergisch auf solche Zwänge. Spieler dir mehr Story- orientiert sind kommen besser damit zurecht.
« Letzte Änderung: 07. Oktober 2012, 21:50:40 von deroadebicher »
Schönheit liegt im Auge des Betrachters und der Rest der Gruppe in seinem Magen

Impossible

  • Mitglied
"Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"
« Antwort #8 am: 07. Oktober 2012, 21:52:54 »
Zitat
Täuschen mich meine Wahrnehmung und mein Eindruck, oder ticken D&D-Spieler hier tatsächlich ein bisschen anders?
Nein, deine Wahrnehmung täuscht nicht. Das was du beschreibst spiegelt auch meine Erfahrung wieder. Es mag zu einem Großteil daran liegen, dass D&D, durch einen gewissen systeminternen Drang hin zur Charakteroptimierung, den Wettbewerbsgedanken unter den Spielern stärker fördert als in anderen Systemen. Ich empfinde das in zunehmenden Maße als störend.
+1

Also mir geht es eigentlich auch zu leicht in DnD 3.5, irgendwelche Behinderungen wieder loszukriegen. Das fängt schon beim normalen Schaden heilen an. Ich kann die ganze Gruppe (5 Leute Stufe 12) nahe dem Tod bringen und nach der Begegnung stehen alle wieder vollkommen regeneriert da, und der Kleriker hat immer noch über die Hälfte seiner Heilzauber.

Dass Attributsschäden einfach ausgesessen werden (i.d.R. 1 Tag, wo der Kleriker alles drauf setzt diese zu heilen), kenn ich auch so. Das liegt aber auch am mangelnden Zeitdruck. (Wobei 1 Tag echt recht schnell ist, so viel Zeit findet sich fast immer)
"So ist das mit den Menschen. Niemanden interessiert, wie es funktioniert, solange es funktioniert."

Xiam

  • Mitglied
  • Mörder der 4E
"Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"
« Antwort #9 am: 08. Oktober 2012, 11:39:23 »
Dass das Argument mit dem Zeitdruck kommt, war mir klar. Zeitdruck funktioniert natürlich oft. Aber wie mit allen Stilmitteln ist es auch mit dem Zeitdruck so, dass man es nicht überstrapazieren darf. Wenn ich ständig die Uhr im Hintergrund ticken lasse, dann rollen die Spieler irgendwann nur noch mit den Augen, weil sie genau wissen, warum ich das tue.

Ich bin aber gerade doch ganz froh, dass meine Wahrnehmung mich nicht zu täuschen scheint und dass D&D-Spieler bzw. das Regelsystem dies so zu wollen scheinen.


Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass meine D&D/Pathfinder-Tage gezählt sind :(
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Zechi

  • Globaler Moderator
"Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"
« Antwort #10 am: 08. Oktober 2012, 11:51:59 »
Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass meine D&D/Pathfinder-Tage gezählt sind :(

Spiel AD&D oder 4E, dann hast du das oben genannte Problem nicht in dieser Form, da es schwieriger und riskanter ist, negative Effekte zu "reparieren".
« Letzte Änderung: 08. Oktober 2012, 11:57:13 von Zechi »
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Tigershark

  • Mitglied
"Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"
« Antwort #11 am: 08. Oktober 2012, 11:56:02 »
Ich verstehe nicht wirklich das Problem.

Wenn du in der Realtität etwas erreichen willst, und das Erreichen dieses Zieles durch etwas gefährdete ist, versuchst du doch auch, das zu eliminieren, und nicht auf "Hau-Ruck-Methode" zwanghaft irgendwas durchzuziehen.
Was du da möchtest, klingt für mich wie "Ach, der Schweinsteiger hat sich das Schienbein gebrochen? Ein wenig Kühlspray drauf, und wieder auf den Platz, der soll sich nicht so haben. Wenn das Spiel rum ist, kann er sich immer noch ausruhen."
Es ist natürlich immer eine Sache, wie schwer diese Beeinträchtigung ist. Aber prinzipiell geht es in D&D eben um Leben oder Tod und da sind solche Überlegungen, vielleicht mal nochmal zu vollen Kräften zu kommen, bevor ich mich wieder an die Kante des Todes bewege, natürlich nicht dumm.
Indiana Jones macht das natürlich anders, aber darum ist das ja auch ein Film und kein Rollenspiel. Aber wenn du sowas willst, solltest du einfach nicht Rollenspiele leiten sondern Regisseur werden.

Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass meine D&D/Pathfinder-Tage gezählt sind :(

Spiel AD&D oder 4E, dann hast du das oben genannte Problem nicht in dieser Form.
Kann man da negative Status nicht aussitzen? Oder heilen?
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Zechi

  • Globaler Moderator
"Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"
« Antwort #12 am: 08. Oktober 2012, 12:04:33 »
Kann man da negative Status nicht aussitzen? Oder heilen?

In beiden Editionen ist es in der Regel schwieriger bzw. auch riskanter einen negativen Status zu heilen. Bei AD&D ist z.B. Level Drain nach meiner Erinnerung nur mit Restoration zu heilen, welcher dort im 7. Grad angesiedelt war, der höchste Zaubergrad für Kleriker. Zudem gibt es bei AD&D "by default" nicht die Möglichkeit mehr oder weniger magische Gegenstände leicht zu kaufen bzw. herzustellen. Das war deutlich aufwendiger und schwieriger. Kommt aber natürlich auf den "negativen Status" an.

In der 4E gibt es für heftigere Nachteile das Ritual-System und z.B. eine Krankheit loszuwerden benötigt das Ritual "Cure Disease". Die Anwendung des Rituals kann im worst case Fall zum Tod des Betroffenen führen (bei schlechten Wurf). Zudem kann man Rituale nicht "on the fly" wirken und man braucht bestimmte Komponenten.

Eine Version des 4E Geas sieht z.B. so aus:

Spoiler (Anzeigen)

Den Geas loszuwerden ist nur durch ein besonderes Ereignis möglich (wobei man evtl. ein Gegenritual entwickeln könnte).

« Letzte Änderung: 08. Oktober 2012, 12:06:08 von Zechi »
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Scurlock

  • Mitglied
"Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"
« Antwort #13 am: 08. Oktober 2012, 12:11:15 »
Ich verstehe nicht wirklich das Problem.
Wenn du in der Realtität etwas erreichen willst, und das Erreichen dieses Zieles durch etwas gefährdete ist, versuchst du doch auch, das zu eliminieren, und nicht auf "Hau-Ruck-Methode" zwanghaft irgendwas durchzuziehen.
Was du da möchtest, klingt für mich wie "Ach, der Schweinsteiger hat sich das Schienbein gebrochen? Ein wenig Kühlspray drauf, und wieder auf den Platz, der soll sich nicht so haben. Wenn das Spiel rum ist, kann er sich immer noch ausruhen."
Es ist natürlich immer eine Sache, wie schwer diese Beeinträchtigung ist. Aber prinzipiell geht es in D&D eben um Leben oder Tod und da sind solche Überlegungen, vielleicht mal nochmal zu vollen Kräften zu kommen, bevor ich mich wieder an die Kante des Todes bewege, natürlich nicht dumm.
Indiana Jones macht das natürlich anders, aber darum ist das ja auch ein Film und kein Rollenspiel. Aber wenn du sowas willst, solltest du einfach nicht Rollenspiele leiten sondern Regisseur werden.
In nahezu jedem Rollenspiel geht es um Leben und Tod. Insofern ist Deine Analogie für die Tonne. Darüberhinaus kann gerade der eingeschränkte Zustand der Charaktere eine Dramatik und Spannung ins Spiel bringen, die sich wohltuend vom üblichen Rein-Draufschlagen-Rasten-Repeat abhebt. Für jemanden, dessen P&P-Rollenspiel-Erfahrungen sich offenbar nur auf eine D&D-Edition beschränken, ist das natürlich unbekannt...
Zitat
Kann man da negative Status nicht aussitzen? Oder heilen?
Was Zechi schreibt. Zumindest bei AD&D ist es deutlich schwieriger, aufwendiger und teurer, gewisse Dinge wieder loszuwerden oder auszukurieren.
« Letzte Änderung: 08. Oktober 2012, 12:18:19 von Scurlock »
And now the rains weep o'er his hall and not a soul to hear...

Tigershark

  • Mitglied
"Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"
« Antwort #14 am: 08. Oktober 2012, 12:21:23 »
Ich verstehe nicht wirklich das Problem.
Wenn du in der Realtität etwas erreichen willst, und das Erreichen dieses Zieles durch etwas gefährdete ist, versuchst du doch auch, das zu eliminieren, und nicht auf "Hau-Ruck-Methode" zwanghaft irgendwas durchzuziehen.
Was du da möchtest, klingt für mich wie "Ach, der Schweinsteiger hat sich das Schienbein gebrochen? Ein wenig Kühlspray drauf, und wieder auf den Platz, der soll sich nicht so haben. Wenn das Spiel rum ist, kann er sich immer noch ausruhen."
Es ist natürlich immer eine Sache, wie schwer diese Beeinträchtigung ist. Aber prinzipiell geht es in D&D eben um Leben oder Tod und da sind solche Überlegungen, vielleicht mal nochmal zu vollen Kräften zu kommen, bevor ich mich wieder an die Kante des Todes bewege, natürlich nicht dumm.
Indiana Jones macht das natürlich anders, aber darum ist das ja auch ein Film und kein Rollenspiel. Aber wenn du sowas willst, solltest du einfach nicht Rollenspiele leiten sondern Regisseur werden.
In nahezu jedem Rollenspiel geht es um Leben und Tod. Insofern ist Deine Analogie für die Tonne.
Der Schluss ergibt sich aber auch nur dir. Ich sage immerhin ja auch, dass es in jedem Rollenspiel sinnvoll wäre, sowas auszukurieren/heilen zu lassen, sofern der Aufwand im Verhältnis zur Leistung ist.

Darüberhinaus kann gerade der eingeschränkte Zustand der Charaktere eine Dramatik und Spannung ins Spiel bringen, die sich wohltuend vom üblichen Rein-Draufschlagen-Rasten-Repeat abhebt. Für jemanden, dessen Erfahrungen sich offenbar nur auf eine D&D-Edition beschränken, ist das natürlich unbekannt...
Ja, klar, nur ist es nicht logisch. Ich werde mir doch nicht bei einem ohnehin schon sehr gefährlichen Unterfahren selbst ein Bein stellen? Das ist nicht spannend, das ist lebensmüde. Wenn das deine Handhabe ist, dann ist das ja schön und gut, aber zu empfehlen ist es nicht, wenn man irgendwie Charakter im Rollenspiel verkörpern will.

Zitat
Kann man da negative Status nicht aussitzen? Oder heilen?
Was Zechi schreibt. Zumindest bei AD&D ist es deutlich schwieriger, aufwendiger und teurer, gewisse Dinge wieder loszuwerden oder auszukurieren.
Schön, dass du meine Frage nicht beantwortest.
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

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