Thema: "Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"

[Speren]

Naja, bei Warhammer, Rolemaster etc. verlieren die Charaktere auch mal Gliedmaßen oder haben andere derbe Einschränkungen. Trotzdem wird weitergespielt. Da sind die vorrübergehend auftretenden Mali bei D&D ein Witz.

Wer da Lust drauf hat und das System es zulässt, dass sinnvoll weitergespielt wird...fein.
Ich kann bei Shadowrun auch ohne Probleme einen vollgelähmten Decker spielen.

Der Schönheitsfehler in Deiner Argumentation ist nur, dass hier niemand von einer dauerhaften Einschränkung gesprochen hat, auch Xiam oder ich nicht. Dass ein grundsätzlich nutzloser Charakter keinen Spaß macht, ist doch unstrittig. Nur wird hier von einigen auf einer Ebene diskutiert, die nahelegt, das selbst temporär eingeschränkte Charaktere ein Tabu sind.

Was auch immer für Dich "temporär" ist. Die Diskussion geht hier von "nutzlos" von "konnte im Kampf mal nicht sneaken", was beides total hanebüchen ist und mehr oder weniger Spieltisch-Mythen entspricht, die jeder erzählen kann.

[Scurlock]

Was auch immer für Dich "temporär" ist. Die Diskussion geht hier von "nutzlos" von "konnte im Kampf mal nicht sneaken", was beides total hanebüchen ist und mehr oder weniger Spieltisch-Mythen entspricht, die jeder erzählen kann.

"Temporär" ist etwas anderes als "dauerhaft". Oder um die Begrifflichkeit für Dich gern noch mal zu erläutern: Wenn ich temporär meine, meine ich 1-6 Spielabende, in denen der Charakter eingeschränkt ist (sprich, keinen Sneak anbringen kann oder ein Fluch auf ihm lastet) und vielleicht ein Abend, an dem er nutzlos ist (irgendwie ausgeknockt oder gegen die Feinde kann er keinen Schaden anbringen) . Letzteres ist nicht wünschenswert, kann aber immer mal wieder passieren. Die Bedeutung von "dauerhaft" brauche ich Dir hoffentlich nicht erläutern...

[Speren]

Was auch immer für Dich "temporär" ist. Die Diskussion geht hier von "nutzlos" von "konnte im Kampf mal nicht sneaken", was beides total hanebüchen ist und mehr oder weniger Spieltisch-Mythen entspricht, die jeder erzählen kann.

"Temporär" ist etwas anderes als "dauerhaft". Oder um die Begrifflichkeit für Dich gern noch mal zu erläutern: Wenn ich temporär meine, meine ich 2-6 Spielabende, in denen der Charakter eingeschränkt ist (sprich, keinen Sneak anbringen kann oder ein Fluch auf ihm lastet) und vielleicht ein Abend, an dem er nutzlos ist (irgendwie ausgeknockt oder gegen die Feinde kann er keinen Schaden anbringen) . Letzteres ist nicht wünschenswert, kann aber immer mal wieder passieren. Die Bedeutung von "dauerhaft" brauche ich Dir hoffentlich nicht erläutern...

Und hier scheiden sich, meiner Meinung nach zu Recht, absolut die Geister.

Wenn ich ich 2-6 Spielabende, was selbst in meiner Hochzeit als Spieler/SL bis zu 1,5 Monate bedeutet hätte, eingeschränkt gewesen wäre, so dass dadurch auch mein Spielspass mit der von mir gewählten Klasse getrübt würde, wäre ich massiv erbost bzw. würde auch alles versuchen, genau dies loszuwerden. Denn ich habe nichts davon, dass die Story zwar munter weitergeht, ich aber hinterherhinke und nur eingeschränkt daran teilnehmen kann. Und wir reden hier von Geas und ähnlichem, nicht -2 CON bei meinem Barbar.

Edit:
So ein Baleful Polymorph über einige Spielsitzungen macht richtig Freude!

Und einen kompletten Spielabend nutzlos...ja, dann kann ich übertrieben auch sagen:
"Schleift mich mit, ich setze mich vor die PS3/gehe ein Bier trinken".
Zeit ist für mich ein Luxusgut...und nur Zuhören befriedigt mich nicht beim PnP.

[Scurlock]

Wenn ich ich 2-6 Spielabende, was selbst in meiner Hochzeit als Spieler/SL bis zu 1,5 Monate bedeutet hätte, eingeschränkt gewesen wäre, so dass dadurch auch mein Spielspass mit der von mir gewählten Klasse getrübt würde, wäre ich massiv erbost bzw. würde auch alles versuchen, genau dies loszuwerden.

Massiv erbost über etwas, was Teil (Geas) eines Abenteuers sein kann? Dann sind Xiams Schilderungen wohl doch nicht nur Spieltisch-Mythology, sondern offenbar gar nicht so weit von der Realität im Gate entfernt.

Denn ich habe nichts davon, dass die Story zwar munter weitergeht, ich aber hinterherhinke und nur eingeschränkt daran teilnehmen kann. Und wir reden hier von Geas und ähnlichem, nicht -2 CON bei meinem Barbar.

Offensichtlich vergisst Du aber, dass diese besagte Einschränkung Teil der Geschichte sein oder selbst zu einer Geschichte werden kann.  

Und einen kompletten Spielabend nutzlos...ja, dann kann ich übertrieben auch sagen:
"Schleift mich mit, ich setze mich vor die PS3/gehe ein Bier trinken".
Zeit ist für mich ein Luxusgut...und nur Zuhören befriedigt mich nicht beim PnP.

Wie ich schon schrieb, ist das nicht wünschenswert, aber leider nicht immer vermeidbar. Gerade bei langwierigen Kämpfen kann schon anfangs durch einen unglücklichen RW der eigene Charakter ins Aus befördert werden. Wer in dieser Situation dann vom SL zu erwartet, dass er den Charakter ganz schnell wieder ins Spiel bzw. in den Kampf bringt, erwartet offenbar tatsächlich die Vollkaskoversicherung für den Rollenspielcharakter. Aber vielleicht sollte man sich dann lieber ein anderes Hobby suchen. Bei WoW ist das ja spielerfreundlicher gelöst.

[Speren]

Massiv erbost über etwas, was Teil (Geas) eines Abenteuers sein kann? Dann sind Xiams Schilderungen wohl doch nicht nur Spieltisch-Mythology, sondern offenbar gar nicht so weit von der Realität im Gate entfernt.

Gerade bei langwierigen Kämpfen kann schon anfangs durch einen unglücklichen RW der eigene Charakter ins Aus befördert werden. In dieser Situation dann vom SL zu erwarten, dass er den Charakter ganz schnell wieder ins Spiel bzw. in den Kampf bringt, erwartet offenbar tatsächlich die Vollkaskoversicherung für den Rollenspielcharakter.

Du merkst schon, dass Du von Deiner allgemeingültigen Aussage im Posting davor jetzt direkt wieder auf spezielle Situationen umschwenkst, die so aber gar nicht im ersten Posting angedeutet wurden?

Erstens erkärst Du mir mal, welches Abenteuer auf der Verhinderung von Sneak Attacks basiert. Zweitens dann bitte, ob Du die Behinderung/Einschränkung/Verfluchung eines Charakters meinst oder den der ganzen Gruppe. Denn das ist was grundlegend anderes, wenn dies der Plot ist, auf dem das Abenteuer basiert, und hat weniger mit Einschränkung, sondern mit Raidlroading zu tun. Und dagegen muss grundsätzlich nichts sprechen, wenn Spieler darauf stehen...egal, welches System, ob DSA (Wie hiess das Abenteuer, in dem man auf einmal als Sklave nackt im Kerker landete?) oder (A)D&D (Curse of the Azure Bonds).

Wenn...und Ja wenn, ein Spielabend nur aus einem Kampf besteht, kann das passieren. Nur welche Kämpfe dauern denn so lange? Hochstufige und D&D bietet da durchaus Möglichkeiten, jemanden zurückzuholen, ohne dass der SL eingreifen muss. Alles andere ist eher sehr unwahrscheinlich oder der "Abend" besteht aus 1 Stunde Spielzeit.

Das mit dem Hobby suchen gebe ich gerne zurück...vielleicht muss man dann wirklich die eisenharte True Roleplayer™-Fraktion der alten Schule suchen, damit man nicht mit so neumodischen Quatsch wie den Wunsch aktive Teilnahme am Geschehen konfrontiert wird und die "Friss oder Stirb!"-Mentalität durchsetzen kann.

[deroadebicher]

Ich argumentiere jetzt mal nur mit meinen persönlichen Erfahrungen am Spieltisch. Klar gibt es immer wieder mal Frustsituationen für den Spieler, wo er sich im erst mal Luft macht. Aber ich habe noch keinen erlebt, der dann im Anschluß seinen Charakter für mehrere Spielabende als nutzlos bezeichnet hat. Klar ist ein eingeschränkter Charakter schwieriger zu Spielen als ein Voll-gebuffter. Na und! Darin liegt doch auch mal der Reiz des Spiels und die Herausforderung. Und ich habe noch keinen Spielleiter erlebt der einen meiner Charaktere gezielt unten gehalten hätte, noch habe ich als Spielleiter so was getan.
Deswegen kann ich ehrlich dieses Gejammere "Mein Charakter ist so nutzlos!" nicht verstehen. Selbst ein angeschlagener Charakter kann noch nützliche Dinge für die Gruppe tun und wenn er sich im Kampf auf die nur so  pro forma mitgeschleppte Fernkampfwaffe beschränkt oder versucht Aid another anzubringen oder mal nen Verstrickungsbeutel zu werfen. Sicher Kleinigkeiten, aber auch die helfen. Ein Spieler der mitwachen will findet auch was zu tun.

[Scurlock]

Du merkst schon, dass Du von Deiner allgemeingültigen Aussage im Posting davor jetzt direkt wieder auf spezielle Situationen umschwenkst, die so aber gar nicht im ersten Posting angedeutet wurden?

Was soll ich denn machen, wenn die allgemeingültigen Aussagen offenbar nicht verstanden werden und selbst einfache Begriffe wie temporär nicht erfasst werden. Da müssen dann Beispiele aus dem Spielalltag her.

Erstens erkärst Du mir mal, welches Abenteuer auf der Verhinderung von Sneak Attacks basiert. Zweitens dann bitte, ob Du die Behinderung/Einschränkung/Verfluchung eines Charakters meinst oder den der ganzen Gruppe.

Wurde mehrfach genannt, ein Ort voller Untoter. Bei Untoten ist die Sneak Attack des Schurken nutzlos.

Denn das ist was grundlegend anderes, wenn dies der Plot ist, auf dem das Abenteuer basiert, und hat weniger mit Einschränkung, sondern mit Raidlroading zu tun. Und dagegen muss grundsätzlich nichts sprechen, wenn Spieler darauf stehen...

Die Charaktere stolpern gewollt oder nicht in dieses Szenario, das hat allerdings nichts mit Railroading oder Willkür zu tun. Und auch die Tatsache, dass Untote oder auch Konstrukte Inhalt des Szenarios sind, macht es auch nicht willkürlicher oder qualifiziert das zum Railroading. Mir scheint, da liegt ein Unverständnis vor, wie Willkür oder gar Railroading aussieht.

Wenn...und Ja wenn, ein Spielabend nur aus einem Kampf besteht, kann das passieren. Nur welche Kämpfe dauern denn so lange? Hochstufige und D&D bietet da durchaus Möglichkeiten, jemanden zurückzuholen, ohne dass der SL eingreifen muss. Alles andere ist eher sehr unwahrscheinlich oder der "Abend" besteht aus 1 Stunde Spielzeit.

Auch Kämpfe in den unteren, mittleren Stufen können lange dauern, wenn es sich um eine größere Menge Feinde handelt oder das Schlachtfeld komplexer ist als der durchschnittliche Orkhinterhalt. Da bedarf es noch nicht mal hochstufiger Sprüche. Insofern ist dann nicht immer gegeben, dass ausgefallene Charaktere wieder ins Spiel geholt werden können.

[Xiam]

Wenn...und Ja wenn, ein Spielabend nur aus einem Kampf besteht, kann das passieren. Nur welche Kämpfe dauern denn so lange? Hochstufige und D&D bietet da durchaus Möglichkeiten, jemanden zurückzuholen, ohne dass der SL eingreifen muss. Alles andere ist eher sehr unwahrscheinlich oder der "Abend" besteht aus 1 Stunde Spielzeit.

Kommt bei uns vor. Wir können grundsätzlich aus beruflichen Gründen erst gegen 20 Uhr anfangen und müssen um spätestens Mitternacht den Abend beenden, damit die darauf angewiesenen Leute die letzte S-Bahn bekommen. Das sind brutto 4 Stunden, netto weniger, wie du sicher selbst einschätzen kannst.

Gerade vor ein paar Monaten hatten wir so einen Kampf, der mir in Erinnerung geblieben ist. Kampf beginnt, erste Aktion eines Gegners war ein Solid Fog, Zwergenpaladin (gespielt von Nevermind aus dem Forum hier) mitten drinne. Der Arme konnte die ganze Zeit nichts tun außer sich jede Runde Schritt für Schritt durch den Zauberbereich zu bewegen. Als er durch war (und endlich in den Kampf hätte eingreifen können) fiel der letzte Gegner gerade.

Viel mehr ist an dem Abend nicht passiert, der Kampf hat lange gedauert. Kommt in meiner Spielwirklichkeit also tatsächlich vor und ist nicht sonderlich weit hergeholt. Nevermind hat das zum Glück nicht krumm genommen, manch anderer wäre mächtig angepisst gewesen, darunter der ein oder andere Diskussionsteilnehmer, wie ich das einschätze.

[Speren]

@ Scurlock:
Du hast da etwas ganz gehörig nicht verstanden.
Die von Xiam geschilderten Abenteuer beruhen darauf, dass die Spieler bewusst vom SL mit einem Geas belegt werden, da die Auflösung desselbigen nämlich der Abenteuer-Plot ist. Es gibt aber kein Geas, das besagt "No Sneak Attacks!"...und ein Abenteuer darauf aufzubauen, dem Schurken seine verlorene Fertigkeit wiederzuholen, ist sehr weit hergeholt.

Und temporär ist kein fixer Begriff; Deine Auffassung ist kein Stück besser als meine.

Und es erscheint mir als sehr seltsam, wie eine Gruppe von Charakteren in eine Stadt voller Untoter "hineinstolpert". Eher ahnt man sowas oder erfährt es vorher und bereitet sich dementsprechend vor...und wenn es nur die Tatsache ist, dass der Kleriker dem Schurken eben den Zauber zur Verfügung stellt, womit das Handicap wesentlich geringer ausfällt. Oder man hält als SL seine Spieler natürlich künstlich dumm...dann ist es durchaus Willkür.

@ Xiam:
Ja, ich hätte mich geärgert. Wobei ich es unter Pech verbucht hätte, dass ich eben zu spät aus dem Nebel kam. Aber ich konnte ja noch agieren, sass also nicht nutzlos rum. Wie Du sagst, der Arme. Toll würde das niemand finden...und hier wieder: Egal, in welchem System.

[Scurlock]

@ Scurlock:
Du hast da etwas ganz gehörig nicht verstanden.
Die von Xiam geschilderten Abenteuer beruhen darauf, dass die Spieler bewusst vom SL mit einem Geas belegt werden, da die Auflösung desselbigen nämlich der Abenteuer-Plot ist. Es gibt aber kein Geas, das besagt "No Sneak Attacks!"...und ein Abenteuer darauf aufzubauen, dem Schurken seine verlorene Fertigkeit wiederzuholen, ist sehr weit hergeholt.

Und Du bringst hier zwei Dinge zusammen, die nicht zusammen gehören. Die "Sneak Attack"-Geschichte wurde hier immer wieder von einigen angeführt, die sich schon gegängelt oder gar "gemobbt" fühlen, wenn der Schurke mit Untoten konfrontiert wird. Mit der anfangs angesprochenen Geas hatte das nur insofern etwas zu tun, dass beide Situationen von bestimmten Spielern als unfair angesehen werden.

Und temporär ist kein fixer Begriff; Deine Auffassung ist kein Stück besser als meine.

Unterscheidet sich aber dennoch gut genug von dauerhaft.

Und es erscheint mir als sehr seltsam, wie eine Gruppe von Charakteren in eine Stadt voller Untoter "hineinstolpert". Eher ahnt man sowas oder erfährt es vorher und bereitet sich dementsprechend vor...und wenn es nur die Tatsache ist, dass der Kleriker dem Schurken eben den Zauber zur Verfügung stellt, womit das Handicap wesentlich geringer ausfällt. Oder man hält als SL seine Spieler natürlich künstlich dumm...dann ist es durchaus Willkür.

Wenn Du richtig gelesen hättest, wäre Dir das Wort "gewollt" vielleicht aufgefallen. Die Abenteurer können sich also des Zustandes der Stadt durchaus bewusst sein, oder eben nicht. Für die Betrachtung, ob es sich dabei um Railroading oder SL-Willkür handelt spielt das keine Rolle.
Und auch ein "Geas" muß nicht zwangsweise in SL-Willkür oder einem geplanten Railroading begründet liegen. Aber das ist ja auch nicht das eingangs angesprochene Problem, sondern viel eher die These, dass viele Spieler diese Zustände nicht mehr akzeptieren.
Die Reaktionen hier im Forum deuten dann auch darauf hin, dass die These gar nicht mal so falsch ist.

[Tie_Key]

Viel mehr ist an dem Abend nicht passiert, der Kampf hat lange gedauert. Kommt in meiner Spielwirklichkeit also tatsächlich vor und ist nicht sonderlich weit hergeholt. Nevermind hat das zum Glück nicht krumm genommen, manch anderer wäre mächtig angepisst gewesen, darunter der ein oder andere Diskussionsteilnehmer, wie ich das einschätze.

Und dir hätte das Spaß gemacht? Ich hätte keinen Spaß daran gehabt - ABER mich auch nicht beschwert.

Und wenn du mir jetzt auch noch die Stelle zeigst, an der irgendeiner von uns geschrieben hat, er fände als Spielleiter lustig oder es seiihm egal, dass der Schurke ständig und in jeder Begegnung nichts beitragen kann, weil immer ausschließlich Untote oder Konstrukte oder anderweitig gegen die Sneak-Attack immune Monster auftauchen, dann hast du den Thread gewonnen.  

Habe ich nie behauptet. Ich spreche von Anfang an davon, dass du irgendwann auch Sachen existieren die dir keinen Spaß machen.
Lassen wir mal Sneak Attack und nehmen Flüche, denn bei Sneak Attack scheint dein Verständnis für andere Leute nicht zu existieren.

Wenn du als Spieler einen Fluch abbekommst, der dich nicht reden lässt und du spielst einen Magier... und du sollst jetzt 24 Realstunden, die ihr euch zum spielen trefft damit leben, dann macht dir das gewiss keinen Spaß. Die entscheidenden Fragem sind jetzt: Macht dir das noch bei 1 Stunder Spaß? Wahrscheinlich auch nicht. Kannst du noch bei einer Stunde damit leben? Bei 2? Bei 5? Oder sagst du erst nach 10 Stunden erst: Hör mal, können wir mal die Aufhebung dieses Fluches beschleunigen? Ich kann ja nichtmal mit den NSC reden. Und auf Dauer nur Pantomime machen zu können finde ich nicht befriedigend.

Wieso du jetzt über die Leute fluchst die das 2 Stunden vor dir machen - und du bist dieses mal sinnbild für alle True Roleplayer in diesem Thread - ist unverständlich. Jeder hat diese Grenze die er akzeptiert. Dass diese bei dir erstaunlich hoch zu sein scheint, ist ja schön. Das aber deswegen von allen anderen zu  fordern ist einfach unangebracht. Du kannst dich immer noch leichter anpassen als andersrum. Vorallem als Spielleiter.

[Tie_Key]

Wenn Du richtig gelesen hättest, wäre Dir das Wort "gewollt" vielleicht aufgefallen. Die Abenteurer können sich also des Zustandes der Stadt durchaus bewusst sein, oder eben nicht. Für die Betrachtung, ob es sich dabei um Railroading oder SL-Willkür handelt spielt das keine Rolle.
Und auch ein "Geas" muß nicht zwangsweise in SL-Willkür oder einem geplanten Railroading begründet liegen. Aber das ist ja auch nicht das eingangs angesprochene Problem, sondern viel eher die These, dass viele Spieler diese Zustände nicht mehr akzeptieren.
Die Reaktionen hier im Forum deuten dann auch darauf hin, dass die These gar nicht mal so falsch ist.

Die Reaktionen deuten hier im Forum darauf hin, dass es Grenzen gibt die man nicht überschreiten sollte. Wieso Anderleuts Grenzen als etwas negatives ausgelegt werden, wenn man selbst auch eine hat, verstehe ich nicht. Aber interessant ist, dass dies mit einer großen Portion intoleranz für andere einhergeht.
Man kann als SL doch nicht vorher was zum Kampangenverlauf sagen.
Man kann als SL doch nicht etwas in Game über magische Gegenstände dagegen tun.
Man kann als SL doch keine Hausregeln dafür einführen.
Man kann als SL doch nicht auf den eigenen Spaß dafür verzichten.
Man kann als SL doch nicht Spieler die keinen Spaß haben entmündigen. Weil dann hätten die ja keinen Spaß.

[Speren]

Unterscheidet sich aber dennoch gut genug von dauerhaft.

1,5 Monate (6 Spielabende bei wöchentlichem Spielen; bei anderen viel länger) ist für mich durchaus dauerhaft. Nicht zu verwechseln mit permanent.

Wie man gewollt stolpert...naja, muss ich nicht verstehen.

[Nevermind]

Sehr schön, ich hab meiner Freundin von dem Thread erzählt und ich denke das Kommentar ist sehr passend:

'Da hat doch jeder seine eigene Grenze'


Jeder Spieler hat andere Vorlieben und andere 'no go's'. Einige Leute spielern gerne kaputte/'rollenspielerisch anspruchsvolle' Chars, andere spiele teflonbeschichtet Chars ohne Ecken und Kanten, und eigentlich liegt jeder irgendwo dazwischen, teilweise auch Wandelbar, je nach Mitspieler/SL.

Und das ist nicht erst ein Fakt seit 3.x, da gibt es schon diverse lustige Geschichten bei den Knights of the Dinner Table  und die sind von 1990.

 P.S. : Never war sauer, auf die Favored Soul die lieber versucht hat den Riesen zu trippen als mir FoM zu geben.  Und nicht 'frustiert' , war eben eine valide Strategie des Gegners.

[Horrorking]

Wir haben alle gelernt in diesem Encounter.