Thema: Wie wichtig ist euch Würfeln?

[Tie_Key]

Ich bin dagegen, alles durch Würfelwürfe zu ersetzen.
"Ich entschärfe die Falle" *würfel*
Eine Idee, wie man etwas anstellen will, sollte schon dabei sein.

Ich schrieb beispielsweise lediglich, dass ich erwarte, dass der Spieler eine Idee hat, wie er die Sache angehen will.

Lag es an den Worten plausibel und vernünftig, dass du das nicht wieder erkannt hast?

Zum Vergleich:

Wenn ich das richtig verstehe, wird ein Spieler der eben nicht auf eine von dir als plausibel und vernünftig empfundene Idee kommt auch keinen Wurf bekommen bzw. einen Malus bekommen.

[Taraxacum]

Hallo DnD-Gate,

ich hatte letztens ein Gespräch mit einem meiner Spieler gehabt, zum Thema wie wichtig ist es beim Pen and Paper zu würfeln.

Seine Meinung war bzw. ist es, das Würfeln ihn eher nur stört.
...

Kommt darauf an. Ich wiederhole gerne das, was ich unseren SL's auch erklärt habe:
Für mich ist der Spielabend rund, wenn ich mindestens einmal würfeln konnte. (Der geforderte Wurf ist daher nebensächlich. Mir ist es egal ob nun Kampf, oder Fertigkeitswürfe) Der Grund meiner Argumentation ist einfach, 1. Wir spielen D&D und nicht Vampire. Hier ist das Würfeln ein genauso wichtiger Teil des Spiels, wie das Rollenspiel. 2. Die Werte auf deinen Blatt sind da um auch ausgespielt zu werden. -Hier ein Gegenbeispiel, wieso das Würfeln gewollt sein sollte. Einer unser früheren Mitspieler hatte grundsätzlich alle seine Attribute und Fertigkeiten für den Kampf ausgelegt. Alle seine Chars waren laut Charakterblatt strunzdumm und völlig uncharismatisch. Dies hat er aber "geschickt" umkurvt indem er soziale Fertigkeiten mit Rollenspiel ausgestochen hat. Er selber ist charismatisch und ziemlich gerissen. Dese Fertigkeiten brachte er also per Metagaming ins Spiel.
Für mich waren seine Chars somit nicht authentisch. Würfeln gehört zum Rollenspiel, allein schon der Fairnishalber.

Aber!
Xiam hat da zwei gute Beispiele geschrieben,

"Ich entschärfe die Falle" *würfel*

Wie will man sowas rollenspielerisch lösen? Deshalb sind IMHO solche Aufgaben auch nur per Würfel zu lösen. Ich wäre als SL gerne bereit bei einer glänzenden Idee hierzu einen Würfelbonus zu gewähren. Der Wurf bleibt aber bestehen.

"Ich überrede den Händler mir einen Rabatt einzuräumen" *würfel*

Sowas kann man durchaus auch ausspielen, aber auch nur solange man die sozialen Grenzen seines Chars kennt und einhalten will.

[Xiam]

Okay, dann nochmal: Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich eine haarkleine mechanisch-physikalisch korrekte Beschreibung des Vorgehens des Schurken-Spieler möchte, die sich mit dem deckt, was ich mir ausgedacht habe, weil ich ihm ansonsten Mali reindrücke oder ihm keinen Wurf genehmige.

Das ist es aber, was du und Tigershark mir die ganze Zeit unterstellen--ich nehme an, weil man sich als Regel-und-Kontroll-Fetischist darüber so trefflich empören kann, wie unfair und willkürlich das ist und was für ein Erzähl-Onkel-SL-Arsch ich bin

Um dich aufzuregen, konstruierst du schon die ganze Zeit Beispiele herbei, von dem bemitleidenswerten Schukenspieler, der aber auch so gar keine Ahnung von Mechanik hat und deswegen nicht eine einzige Falle entschärfen darf, obwohl sein SC doch 143 Ränge auf Disable Device hat (denn ohne korrekte Beschreibung lasse ich ihn ja nicht würfeln, ich böser SL) während der Barbaren-Spieler, der zufällig in fallentechnischer Mechanik promoviert hat, eine Falle nach der anderen entschärft, obwohl sein Barbar nicht mal Zahnrad von Hebel unterscheiden kann. (Und obendrein kommen in dem Dungeon nur Untote und Konstrukte vor, gegen die der Schurke auch im Kampf total unnütz ist, ein Wunder, dass der Spieler noch nicht vom Deckenbalken baumelt... aber das war drüben der andere Thread).

Anfangs war das noch amüsant. Langsam wird es ein bisschen nervig.

Nochmal: Ich weiß, was ich meinen Spielern zutrauen kann, wir kennen uns schon ein paar Jährchen. Ich möchte Fluff und Flavour an meinem Spieltisch haben, und kein reines Miniaturengeschubse und Gewürfel. Daher möchte ich nicht, dass die Erfortschung eines Dungeon nach dem Schema abläuft Tür auf, Monster tothauen, "ich suche nach Fallen: 30, ich entschärfe die Fallen: 32, ich durchsuche den Raum", Loot notieren, nächster Raum.
Ich möchte die Spieler anregen, zur Atmosphäre und zum Fluff beizutragen, indem sie sich ein bisschen Gedanken darüber machen, was ihre SC eigentlich tun und das beschreiben und nicht nur auf einer Metaebene von den Charakteren zu sprechen.

[Wormys_Queue]

Tatsächlich liegt diese Aussage außerhalb meines Verständnisses. Weder die Aussage dass sich eine Persönlichkeit nicht ändert wenn man von dem bspw. zweihänderschwingenden Riesen zu einem harmlosen Falken verwandelt wird noch dass ich als Falke keinen Verlust an Spielwert habe.

Ah Stop. ich schrieb: "durch den Zauber." und meinte damit genau das. Das ist doch genau der Witz der vielen Verwandlungskomödien, dass jemand in eine andere Person verwandelt wird, und dann aufgrund der beibehaltenen alten Verhaltensweisen von einem Fettnäpfchen ins andere tritt.

Das heisst nicht, dass es da überhaupt keine Entwicklung gibt. Das wäre ja gerade das interessante: "Wie verändert sich mein Charakter, wenn er in einer fremden Haut steckt. Nur ist diese Entwicklung keine direkte Folge der Verwandlung/des Zaubers, sondern der Erfahrungen, die man dann in der neuen Gestalt macht.

Wenn du als Falke reinkarnierst, bist du also zunächst trotzdem immer noch der zweihänderschwingende Riese. Da steckt natürlich ein Charakterkonflikt drin, der den Charakter verändern wird. Und gerade das ist das für mich Interessante.

... habe ich einen ganzen Satz (8 Worte) darauf aufgebracht dich darauf hinzuweisen. Mein Gott habe ich das ausgeschlachtet.

"Du meinst bestimmt das Intention mit t." 6 Worte, Und ich hätte es auf Anhieb als Hinweis erkannt, anstatt als arroganten Versuch, deine intellektuelle Überlegenheit hervorzukehren. Die du ja immerhin für dich beanspruchen kannst, da ich ja im ersten Anlauf gar nicht verstanden habe, von was du redest.

Lies dir bitte mal meine ersten 3 Posts in diesem Thread genau durch.
Und dann deinen Ersten.

Im ersten widersprichst du Xiam. im zweiten Spider. Und im dritten kommen deine Beispiele.

Und dann behauptest du, ich gehe vom Thema weg? Gratulation zu diesem Ergebniss

Beispiel 1: Ich sterbe, weil der Spielleiter die Regeln (vermeintlich) falsch anwendet oder ich sie falsch interpretiert habe. da könnte man vielleicht irgendwie einen Würfel reinkonstruieren, per se steckt aber noch keiner drin. Noch dazu ein Beispiel, wo kein ernstzunehmender Spielleiter überhaupt auf die Idee kommen würde, den Würfel zu ignorieren, nur um den Spielercharakter zu töten. Sollte das doch der Fall sein, hat man ein ganz anderes Problem als die Handhabung der Würfel durch den SL.

Beispiel 2: Ich hab einen Charakter gebaut, und jetzt funktioniert der nicht so, wie ich mir das vorgestellt habe, weil der SL die Regeln grundlegend geändert hat. Und wieder ist die Frage nicht die nach dem Würfel, sondern nach dem Grund für eine prinzipielle Regeländerung, die noch dazu den Spielern offenbar nicht mitgeteilt wurde.

Wenn wir jetzt im Thread "Kampf der Kulturen wären, würden die Beispiele sogar zum Thema passen. So: eher nicht. Ich bleibe also bei meiner Behauptung.

Lag es an den Worten plausibel und vernünftig, dass du das nicht wieder erkannt hast?

Wahrscheinlich, denn die geben dem Gesamtzusammenhang plötzlich einen ganz anderen Sinn.

[Tie_Key]

Okay, dann nochmal: Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich eine haarkleine mechanisch-physikalisch korrekte Beschreibung des Vorgehens des Schurken-Spieler möchte, die sich mit dem deckt, was ich mir ausgedacht habe, weil ich ihm ansonsten Mali reindrücke oder ihm keinen Wurf genehmige.

Dann nenn doch mal ein Beispiel wie so eine "Idee" aussieht. Offensichtlich ist das Regel und Kontroll Fetichisten nicht bekannt.

Um dich aufzuregen, konstruierst du schon die ganze Zeit Beispiele herbei

Oder zuletzt von 2 gleichwertigen Charakteren von 2 unterschiedlichen Spielern. Schrecklich dieser Vergleich, auf den du dann als einziges nicht eingehst.

(Und obendrein kommen in dem Dungeon nur Untote und Konstrukte vor, gegen die der Schurke auch im Kampf total unnütz ist, ein Wunder, dass der Spieler noch nicht vom Deckenbalken baumelt... aber das war drüben der andere Thread).

Immer noch nicht gelesen um was es da geht, he? Diese Grenze, deren Existenz du leugnest und so tust als könntest du alles ertragen, als würdest du dich niemals ungerecht behandelt fühlen...   naja außer als SL, wo Spieler, außer deinen Eigenen,  ja so ungerecht sind!

Nochmal: Ich weiß, was ich meinen Spielern zutrauen kann, wir kennen uns schon ein paar Jährchen. Ich möchte Fluff und Flavour an meinem Spieltisch haben, und kein reines Miniaturengeschubse und Gewürfel. Daher möchte ich nicht, dass die Erfortschung eines Dungeon nach dem Schema abläuft Tür auf, Monster tothauen, "ich suche nach Fallen: 30, ich entschärfe die Fallen: 32, ich durchsuche den Raum", Loot notieren, nächster Raum.

Und das hat wer gesagt, dass er das haben will?

Ich möchte die Spieler anregen, zur Atmosphäre und zum Fluff beizutragen, indem sie sich ein bisschen Gedanken darüber machen, was ihre SC eigentlich tun und das beschreiben und nicht nur auf einer Metaebene von den Charakteren zu sprechen.

Und gegen diese Intention hat wer was gesagt? Nur die Umsetzung muss wegen der guten Intention doch nicht perfekt sein ...

[Tie_Key]

Das heisst nicht, dass es da überhaupt keine Entwicklung gibt. Das wäre ja gerade das interessante: "Wie verändert sich mein Charakter, wenn er in einer fremden Haut steckt. Nur ist diese Entwicklung keine direkte Folge der Verwandlung/des Zaubers, sondern der Erfahrungen, die man dann in der neuen Gestalt macht.

Wenn du als Falke reinkarnierst, bist du also zunächst trotzdem immer noch der zweihänderschwingende Riese. Da steckt natürlich ein Charakterkonflikt drin, der den Charakter verändern wird. Und gerade das ist das für mich Interessante.

Noch immer: Das liegt außerhalb meines Verständnisses.Und ich wage zu behaupten, dass  ich kein schlechteres System als D&D für diese Spielweise kenne.

"Du meinst bestimmt das Intention mit t." 6 Worte, Und ich hätte es auf Anhieb als Hinweis erkannt, anstatt als arroganten Versuch, deine intellektuelle Überlegenheit hervorzukehren. Die du ja immerhin für dich beanspruchen kannst, da ich ja im ersten Anlauf gar nicht verstanden habe, von was du redest.

Ja hätte ich gekonnt. Und ja, vielleicht wäre das besser gewesen. Aber du könntest auch Begriffe nutzen die du kennst. Wie wäre es wenn wir auf diesen 8 Worten jetzt nicht bis in die Ewigkeit rumreiten und einfach beide daraus lernen?

Im ersten widersprichst du Xiam. im zweiten Spider. Und im dritten kommen deine Beispiele.

Und in welchen Kontext stehen meine Beispiele? Richtig: In diesem hier:

Ich kenne das nur so:

Ich erzähle etwas aus meinem Leben. Von ich mache Xiam mit "nehme deine ganzen Adjektive und setze sie selbst ein" Beispielen schlecht kann da einfach nicht die Rede sein. Genauso wenig wie ich Xiam's Mitspieler wenig später mit dieser Aussage angegriffen habe, wie du mir später unterstellst:

Mit solchen Prämissen spielen Leute bei dir? *brrr*

Dein Post zitiert zwar meinen, spricht aber inhaltlich von was ganz anderem als mein Post.

Mittlerweile bist du immerhin darüber übergangen mir vorzuwerfen, dass mein Beitrag nur auf Xiam's Beitrag Bezug nimmt und nicht auf das Topic per se. Damit hast du natürlich mehr Recht.

Wahrscheinlich, denn die geben dem Gesamtzusammenhang plötzlich einen ganz anderen Sinn.

Ist das so?

[Wormys_Queue]

Eine Sache hab ich vergessen, und dabei belasse ichs dann auch. INTERESSANT wäre eine solche Diskussion, wenn wir uns mal anfangen würden, mit den Mischformen auf Spielleiter- wie auch Spielerseite (die dürften so etwa 99,999% ausmachen) beschäftigen würden.

Da würde dann vielleicht sogar mal ein Mehrwert bei herausspringen.

Aber du könntest auch Begriffe nutzen die du kennst.

Keine Sorge mache ich, ich verschreib mich nur manchmal. Passiert dir übrigens auch. Der Unterschied zwischen uns ist, dass ich das nicht als Angriffsfläche auszunutzen versuche.

Ist das so?

jo, denn zwischen: "Ich traue meinen Spielern zu, etwas ohne Würfel hinzubekommen" und: "Ich beurteile aber anschließend auch noch die Qualität ihres Versuchs" besteht nun mal ein Unterschied.

[Xiam]

Okay, dann nochmal: Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich eine haarkleine mechanisch-physikalisch korrekte Beschreibung des Vorgehens des Schurken-Spieler möchte, die sich mit dem deckt, was ich mir ausgedacht habe, weil ich ihm ansonsten Mali reindrücke oder ihm keinen Wurf genehmige.

Dann nenn doch mal ein Beispiel wie so eine "Idee" aussieht. Offensichtlich ist das Regel und Kontroll Fetichisten nicht bekannt.

Das kann so banal sein, dass der Spieler bei oben genannter Nadelfalle einfach erklärt, sein SC versuche das Löchlein, aus dem die Nadel heraus springt, zu verstopfen. Oder er versucht die Nadel abzubrechen/zu entfernen. Ich will gar nicht genau wissen, wie er das macht (das macht sein SC dann mit dem Würfelwurf), nur eine Idee fände ich nett, um die Sache etwas farbiger zu gestalten als mit "Ich entschärfe die Falle, 26 auf Disable Device".

Um dich aufzuregen, konstruierst du schon die ganze Zeit Beispiele herbei

Oder zuletzt von 2 gleichwertigen Charakteren von 2 unterschiedlichen Spielern. Schrecklich dieser Vergleich, auf den du dann als einziges nicht eingehst.

Da gilt im Prinzip das gleiche. Das kommt so aber nicht vor, ist es bei mir zumindest noch nie.

(Und obendrein kommen in dem Dungeon nur Untote und Konstrukte vor, gegen die der Schurke auch im Kampf total unnütz ist, ein Wunder, dass der Spieler noch nicht vom Deckenbalken baumelt... aber das war drüben der andere Thread).

Immer noch nicht gelesen um was es da geht, he? Diese Grenze, deren Existenz du leugnest und so tust als könntest du alles ertragen, als würdest du dich niemals ungerecht behandelt fühlen...   naja außer als SL, wo Spieler, außer deinen Eigenen,  ja so ungerecht sind!

Nein, ich leugne die Existenz einer solchen Grenze nicht. Sie verliefe ungefähr dort, wo ich das Gefühl hätte, dass der SL sich entweder auf Spielerkosten profilieren mchte oder aber er mich (den Spieler) absichtlich ärgern will. Bisher hat das noch kein SL getan, mit dem ich gespielt habe.

Nochmal: Ich weiß, was ich meinen Spielern zutrauen kann, wir kennen uns schon ein paar Jährchen. Ich möchte Fluff und Flavour an meinem Spieltisch haben, und kein reines Miniaturengeschubse und Gewürfel. Daher möchte ich nicht, dass die Erfortschung eines Dungeon nach dem Schema abläuft Tür auf, Monster tothauen, "ich suche nach Fallen: 30, ich entschärfe die Fallen: 32, ich durchsuche den Raum", Loot notieren, nächster Raum.

Und das hat wer gesagt, dass er das haben will?

Entschuldige mal, DU hast angefangen MIR so vehement zu widersprechen, obwohl ich mehrfach erklärt habe, dass das genau der Grund ist, weshalb ich so spiele wie ich spiele.

Ich möchte die Spieler anregen, zur Atmosphäre und zum Fluff beizutragen, indem sie sich ein bisschen Gedanken darüber machen, was ihre SC eigentlich tun und das beschreiben und nicht nur auf einer Metaebene von den Charakteren zu sprechen.

Und gegen diese Intention hat wer was gesagt? Nur die Umsetzung muss wegen der guten Intention doch nicht perfekt sein ...

Habe ich nie behauptet.

[Tie_Key]

Das kann so banal sein, dass der Spieler bei oben genannter Nadelfalle einfach erklärt, sein SC versuche das Löchlein, aus dem die Nadel heraus springt, zu verstopfen. Oder er versucht die Nadel abzubrechen/zu entfernen. Ich will gar nicht genau wissen, wie er das macht (das macht sein SC dann mit dem Würfelwurf), nur eine Idee fände ich nett, um die Sache etwas farbiger zu gestalten als mit "Ich entschärfe die Falle, 26 auf Disable Device".

Eine Idee, wie man etwas anstellen will, sollte schon dabei sein.

Jetzt mal eine Grundsatzfrage dazu: Ist das jetzt Pflicht oder nicht? Ich finde es auch nett, wenn die SC ihre Taten beschreiben. Findet fast jeder. Anfangs klang das bei dir eher nach: Keine Idee, keinen Wurf.
Jetzt klingt das danach, dass die Spieler nur ermutigt werden, mehr zu beschreiben.

Ein Beispiel aus meiner Rollenspielzeit. Ein SL hat mal erzwungen, dass man nur dann Zauber aussprechen kann, wenn man beschreibt was man tut. Also die Gesten, wie man die Komponente hervor holt und etwas murmelt und dann bspw. den Feuerball wirft.
Einmal war das ganz schön. Beim 5ten mal wurde es nervtötend. Leute dazu anzuhalten so etwas zu tun ist schön. Das bringt Farbe rein.
Aber wenn jemand von "reiner Willkür" spricht und klingt als würde ohne so etwas gar nichts gehen, dann gehen die Alarmglocken los eben weil dieser Zwang dazu nicht schön ist.

Da gilt im Prinzip das gleiche. Das kommt so aber nicht vor, ist es bei mir zumindest noch nie.

Im Endeffekt wird es nur nicht auffallen. Wenn im Gedankenspiel Spieler A besser wegkommt, dann wird er das auch mit anderen Klassen. Letztlich wirst du, wenn das der Fall ist, Spieler A bevorzugen. Geht auch gar nicht anders und wäre von mir auch nicht anders gewollt. Wenn Kreativität nicht irgendwo belohnt wird, dann wäre das für mich ein schlechter SL. Aber es geht hier darum wie stark diese Belohnung ausfällt.

Nein, ich leugne die Existenz einer solchen Grenze nicht. Sie verliefe ungefähr dort, wo ich das Gefühl hätte, dass der SL sich entweder auf Spielerkosten profilieren mchte oder aber er mich (den Spieler) absichtlich ärgern will. Bisher hat das noch kein SL getan, mit dem ich gespielt habe.

Dann hattest du bisher sehr viel Glück mit deinen SL. Ich hatte schon mehrere die es einfach nicht besser wußten. Die einfach das für normal und richtig halten. Der Schurke hat einfach nichts zu können (weil das kennen wir ja noch aus AD&D so), Halborks haben nunmal nichts zu sagen (Fühlt man sich als Halbork Barde schon ein wenig verarscht, dass kein NSC einen ernst nimmt weil man ein Halbork ist. Kann der SL das nicht vorher sagen?).
Beides sind Beispiele die bei mir bei SL schon vorgekommen sind. Und in beiden Fällen hatten sie nichts gegen die Spieler sondern empfanden das als "Gehört zum RPG" dazu, so muss man das nunmal leiten.

Entschuldige mal, DU hast angefangen MIR so vehement zu widersprechen, obwohl ich mehrfach erklärt habe, dass das genau der Grund ist, weshalb ich so spiele wie ich spiele.

Ich habe dir in vielen Sachen wiedersprochen. Aber die Grundintention von dir habe ich nie angegriffen. Du machst das weil du mehr Spaß haben willst und dagegen gibt es keine Widersprüche.

[Scurlock]

Ein Beispiel aus meiner Rollenspielzeit. Ein SL hat mal erzwungen, dass man nur dann Zauber aussprechen kann, wenn man beschreibt was man tut. Also die Gesten, wie man die Komponente hervor holt und etwas murmelt und dann bspw. den Feuerball wirft.
Einmal war das ganz schön. Beim 5ten mal wurde es nervtötend. Leute dazu anzuhalten so etwas zu tun ist schön. Das bringt Farbe rein.
Aber wenn jemand von "reiner Willkür" spricht und klingt als würde ohne so etwas gar nichts gehen, dann gehen die Alarmglocken los eben weil dieser Zwang dazu nicht schön ist.

Dann hattest du bisher sehr viel Glück mit deinen SL. Ich hatte schon mehrere die es einfach nicht besser wußten. Die einfach das für normal und richtig halten. Der Schurke hat einfach nichts zu können (weil das kennen wir ja noch aus AD&D so), Halborks haben nunmal nichts zu sagen (Fühlt man sich als Halbork Barde schon ein wenig verarscht, dass kein NSC einen ernst nimmt weil man ein Halbork ist. Kann der SL das nicht vorher sagen?).
Beides sind Beispiele die bei mir bei SL schon vorgekommen sind. Und in beiden Fällen hatten sie nichts gegen die Spieler sondern empfanden das als "Gehört zum RPG" dazu, so muss man das nunmal leiten.

Ich glaube diese beiden Absätze sprechen Bände und erklären, warum die Spielphilosophie von Tie_Key inkompatibel ist mit der von Xiam, Wormy oder meiner.
Aufgrund der wirklich schlimmen Erfahrungen mit seinen SL besitzt Tie_Key offenbar ein tiefes Misstrauen gegenüber jeglicher Spielleitung, die von den Regeln oder den Würfeln abweicht. SL-Entscheidungen sind erst einmal grundsätzlich willkürlich und können gar nicht spielspaßfördernd sein, wenn sie nicht komplett geregelt sind. Deshalb muß man jeder SL-Entscheidung einfach mal misstrauen. Denn der SL ist von Natur aus böse, parteiisch und hat natürlich nur das Ärgern der Spieler im Sinn.

In einer derartigen Vorstellungswelt ist natürlich kein Platz für Spielphilosophien, die die Regeln zwar als Leitfaden und die Würfel als Werkzeuge ansehen, aber in denen der SL letztlich die oberste Instanz für Entscheidungen ist. Tatsächlich spiele und leite ich seit Jahrzehnten so wie Xiam oder wahrscheinlich auch Wormy (A)D&D. Zu AD&D-Zeiten war es sogar völlig normal, dass Fallen entschärft wurden oder Verborgenes entdeckt wurde, indem der Spieler genau gesagt hat, wie er die Falle entschärfen will oder wo genau im Raum er eine verborgene Tür vermutet.  Der Würfel war am Ende nur ein Werkzeug, der manchmal bei solchen Aktionen sogar ganz weggelassen wurde. Dass soziale Herausforderungen ganz ohne Würfel abgehandelt wurden, versteht sich von selbst. Das hat jahrelang sehr gut funktioniert und hatte vor allem seinen eigenen atmosphärischen Charme, da die Immersion so ungleich höher war, als wenn man nur einen schnöden Würfelwurf zu Rate zog.  Insofern sollte es auch heute noch möglich sein, diese Art der Spielleitung bei D&D zu betreiben, schließlich war auch AD&D nie ein Storyteller-System.

Insofern ist es amüsant und manchmal auch ärgerlich, wenn jemand daherkommt und behauptet, so könne, so dürfe man D&D aber nicht spielen und dabei ständig mit den Regelbüchern winkt und den Würfeln klimpert, weil Regelspiel das einzig Wahre ist.  Letztlich funktioniert beides oder man versucht eine Kombination aus beiden. Nur für das eine bedarf es Vertrauen in den SL. Das scheint mir in manchem Falle hier nicht gegeben zu sein. Vielmehr wird der SL als Dienstleister für die Spieler angesehen, dem nicht zu trauen ist. Das mag am Fehlverhalten einiger wirklich böser SL liegen und den wahrhaft traumatischen Erfahrungen, die man damit verbindet.  Oder es liegt einfach am falschen Verständnis, wie eine Rollenspielrunde auszusehen hat.
Vielleicht sollte man sich aber auch mal fragen, ob so eine P&P-Runde überhaupt etwas für einen ist, wenn man einige Leute in dieser Runde eher als Mobber, denen nicht zu trauen ist, betrachtet, als als Freunde mit denen man einen netten Abend verbringen möchte.

[Tie_Key]

Ich glaube diese beiden Absätze sprechen Bände und erklären, warum die Spielphilosophie von Tie_Key inkompatibel ist mit der von Xiam, Wormy oder meiner.
Aufgrund der wirklich schlimmen Erfahrungen mit seinen SL besitzt Tie_Key offenbar ein tiefes Misstrauen gegenüber jeglicher Spielleitung, die von den Regeln oder den Würfeln abweicht. SL-Entscheidungen sind erst einmal grundsätzlich willkürlich und können gar nicht spielspaßfördernd sein, wenn sie nicht komplett geregelt sind. Deshalb muß man jeder SL-Entscheidung einfach mal misstrauen. Denn der SL ist von Natur aus böse, parteiisch und hat natürlich nur das Ärgern der Spieler im Sinn.

Also weil ich 2 Beispiele gebracht habe wo Spielleiter Fehler gemacht haben, bin ich jetzt grundsätzlich mit tiefen Misstrauen gesegnet. Interessante Psycho Analyse von einer Fraktion die über Spieler folgendes sagt, weil sie mal schlechte Erfahrungen mit ihnen gemacht hat:

Weil bei D&D leider immer mal wieder Leute wie du am Tisch sitzen, die sagen "So SL, dann leg mal los. Aber ich warne dich, ich kenne die Regeln genau. Und wenn hier was nicht so läuft, wie ich mir das vorstelle, dann gibt es erstmal eine riesen Regeldiskussion. Und diskutieren kann ich, wenn ich etwas nicht so verstanden haben will, wie du das willst..."

In einer derartigen Vorstellungswelt ist natürlich kein Platz für Spielphilosophien, die die Regeln zwar als Leitfaden und die Würfel als Werkzeuge ansehen, aber in denen der SL letztlich die oberste Instanz für Entscheidungen ist. Tatsächlich spiele und leite ich seit Jahrzehnten so wie Xiam oder wahrscheinlich auch Wormy (A)D&D. Zu AD&D-Zeiten war es sogar völlig normal, dass Fallen entschärft wurden oder Verborgenes entdeckt wurde, indem der Spieler genau gesagt hat, wie er die Falle entschärfen will oder wo genau im Raum er eine verborgene Tür vermutet.  Der Würfel war am Ende nur ein Werkzeug, der manchmal bei solchen Aktionen sogar ganz weggelassen wurde. Dass soziale Herausforderungen ganz ohne Würfel abgehandelt wurden, versteht sich von selbst. Das hat jahrelang sehr gut funktioniert und hatte vor allem seinen eigenen atmosphärischen Charme, da die Immersion so ungleich höher war, als wenn man nur einen schnöden Würfelwurf zu Rate zog.  Insofern sollte es auch heute noch möglich sein, diese Art der Spielleitung bei D&D zu betreiben, schließlich war auch AD&D nie ein Storyteller-System.

Du bringst neue Themen ein, über die hier gar nichts gesagt wurde, unterstellst mir Sachen (ich handhabe alles nur mit einem einzelnen Würfelwurf ab) und hebst deine eigene Art des Spielens als Überlegen ab.
Aber wenn für dich "Der Spielleiter ist fehlbar" und "Ich habe noch nie gesehen dass eine Regel im Weg für Rollenspiel stand. Ich habe nur gesehen, dass SL's nicht die Fähigkeiten besaßen sie einzubinden." dazuführen diese seltsame Psychoanalyse eines Fremden zu verfassen, dann ist das wohl so. 

Insofern ist es amüsant und manchmal auch ärgerlich, wenn jemand daherkommt und behauptet, so könne, so dürfe man D&D aber nicht spielen und dabei ständig mit den Regelbüchern winkt und den Würfeln klimpert, weil Regelspiel das einzig Wahre ist.

 

Oder es liegt einfach am falschen Verständnis, wie eine Rollenspielrunde auszusehen hat.

Das hat jahrelang sehr gut funktioniert

Beeindruckend wie man innerhalb eines Absatzes die ersten beiden Sätze kombinieren kann. "Wie kannst du sagen meine Art zu spielen ist falsch? Ich mach das seit X Jahren und bin deswegen ja schon beinahe unfehlbar. Vorallem hast du ja sowieso ein falsches Verständnis von Rollenspiel!"

Stimmt. Mit dieser Grundeinstellung bin ich tatsächlich inkompatible. Und ich trenne seit 10 Jahren den Müll nicht. Kann ja auch keiner mehr daher kommen und mir sagen, dass Mülltrennen besser sei. Immerhin mach ich das schon seit 10 Jahren so! Das MUSS einfach richtig sein.

[Tempus Fugit]

In der Tat finde ich die gegen Tie's Argumente ins Feld geführten Posts sehr zweifelhaft und voll innerer Widersprüche. Lest di besser nochmal mit Abstand gegen, nirgends wird das gesagt, was ihr lest.

Wenn irgendjemand entscheidet, dass er PnP spielen will wie auf einem PC-Spiel und eine Gruppe findet die das genauos sieht, dann ist das völlig in Ordnung und qualitativ genauso hochwertig wie die Runde welche in einem Gewölbe bei Kerzenlicht ohne Würfel spielt. Es gibt keine Abstufung der persönlichen Befriedigung in diesem Punkt.

Ihr könnt dann freilich darüber sprechen, wie toll eure eigene Meinung ist, aber genauso kann man über den Geschmack von FastFood oder Rinderfilets diskutieren. Daher ist vermutlich eine Aussage wie

Abhängig vom System ist mir Würfeln wichtig bis unwichtig.

vermutlich am Besten.

[Speren]

Wenn irgendjemand entscheidet, dass er PnP spielen will wie auf einem PC-Spiel und eine Gruppe findet die das genauos sieht, dann ist das völlig in Ordnung und qualitativ genauso hochwertig wie die Runde welche in einem Gewölbe bei Kerzenlicht ohne Würfel spielt.

Zustimmung.
Insbesondere hängt es auch stark von den Spielern ab, in wie weit sie sich überhaupt auf bestimmte Dinge einlassen können. Ich hatte schon eine eher introvertierte Spielerin, die eine extrovertierte Bardin spielte. Das auch gut, aber eben nicht mit ganz so vielen Worten, wie man es vielleicht im Roleplay hätte machen können. Aber dafür gibt es ja Würfel. Ist okay.

Andersherum kann man "gutes Rollenspiel" durchaus belohnen, indem man auf Würfeln verzichtet. In einer Shadowrun-Runde haben sich zwei Charaktere aufgemacht, Informationen zu besorgen. Spieler A sagte, er würde sich den ganzen Tag vor den PC setzen bzw. eine Bibliothek besuchen, um möglichst viel rauszufinden. Würfeln, gut ist.
Der andere wollte eine Connection (Reporterin, Ex-Liebhaberin) zum Essen einladen, um so an Infos dranzukommen. Ausgespielt, bisschen Spannung reingebracht ("War der Typ vorhin nicht auch schon in der U-Bahn?"), fertig. Kein Wurf notwendig, Infos bekommen, die sie zum Thema hatte.

Beides vollkommen okay.

[Wormys_Queue]

Wenn irgendjemand entscheidet, dass er PnP spielen will wie auf einem PC-Spiel und eine Gruppe findet die das genauos sieht, dann ist das völlig in Ordnung und qualitativ genauso hochwertig wie die Runde welche in einem Gewölbe bei Kerzenlicht ohne Würfel spielt. Es gibt keine Abstufung der persönlichen Befriedigung in diesem Punkt.

Volle Zustimmung meinerseits. Wenn Tie_Key das genauso geschrieben hätte und ansonsten die Klappe gehalten hätte, gäbs die Diskussion ja auch gar nicht.

Hat er aber nicht: Er hat in seinen ersten beiden Posts ausdrücklich betont, wie ungeeignet D&D doch für die Kerzenlichtfraktion sei (wohlgemerkt: er hat das als Fakt dargestellt, nicht als Meinung). Was nun mal völliger Blödsinn ist, da im Gegensatz zu einem Brettspiel die Regeln nicht das Spiel darstellen und die Spieler daher die völlige Freiheit besitzen, ob und inwieweit sie die Regeln nutzen wollen oder nicht.

Und da gerade in einem so komplexen und inherent unbalancierten System wie D&D (und ja, das gilt sogar noch für die vierte Edition), das reine Spiel nach RAW gerade nicht zu einem für alle immer und jederzeit fairen Spielerlebnis führt, ist es sogar äußerst sinnvoll, sich Fragen  wie die nach der genauen Art des Würfeleinsatzes zu stellen. Gibt es sehr unterschiedliche Antworten darauf, aber wie du sagst: solange das Endergebnis stimmt, sind alle berechtigt. Und zwar auch und gerade in D&D.

[Tie_Key]

Hat er[Tie_Key] aber nicht: Er hat in seinen ersten beiden Posts ausdrücklich betont, wie ungeeignet D&D doch für die Kerzenlichtfraktion sei (wohlgemerkt: er hat das als Fakt dargestellt, nicht als Meinung). Was nun mal völliger Blödsinn ist, da im Gegensatz zu einem Brettspiel die Regeln nicht das Spiel darstellen und die Spieler daher die völlige Freiheit besitzen, ob und inwieweit sie die Regeln nutzen wollen oder nicht.

Was schreibst du da eigentlich?

Wieso jetzt ein Spieler, der im realen Leben einfach da die besseren Voraussetzungen mitbringt besser Fallen entschärfen können soll als der Schurke der darin Ingame Erfahrung und Talent hat erschließt sich anderen Leuten nunmal nicht zwingend.
Wenn ich möchte, dass die Spieler Sachen über Kreativität unabhängig von Regelmechanismen lösen sollen dann nehme ich nicht ein System wie D&D wo die Fähigkeit des Charakters für diese Sache festgelegt ist.

Wenn ich also davon spreche, dass ICH ein anderes System dafür nutzen würde, dann spreche ich also von Fakten?

Ein System wie D&D ist dafür absolut ungeeignet. Es gibt durchaus System wo Kämpfe bzw. Konflikte nicht gewürfelt werden.
D&D jedoch ohne Würfel abzuhandeln wäre die reinste Wilkür und würde mir weder als Spieler noch als Spielleiter Spaß machen

Es stimmt, dass ich im ersten Satz kein "Meiner meinung nach" geschrieben habe. Aber den Rest ignorierst du so gekonnt.

Vorallem ist D&D nunmal auf Würfel ausgelegt. Wer das anzweifelt ist für mich nicht ernstnehmbar. Dadurch ist es natürlich auch nicht geeignet für Leute die ohne Würfel spielen wollen. Was nicht heißt, dass man daraus kein eigenes System machen kann, was diesen Spielstil unterstüzt. Aber D&D unterstützt von sich aus nunmal nicht auf Würfel zu verzichten.  Und wenn du hier wirklich anderer Meinung bist fresse ich einen Besen!

Eine Wertung ob es anderen Spaß macht ohne Würfel zu spielen habe ich explizit nicht vorgenommen. Auch nicht ob es besser oder schlechter ist komplett ohne Würfel zu spielen. Oder ist meine Meinung, dass mir das keinen Spaß macht, so verwerflich für dich?

Spieler daher die völlige Freiheit besitzen, ob und inwieweit sie die Regeln nutzen wollen oder nicht.

Und wenn man alle Regeln ändert (was man muss, weil d&D eigentlich an jeder Stelle von der Nutzung von Würfeln ausgeht), spielt man dann D&D oder ein eigenes System? Willst du mir hier eigentlich wiedersprechen oder zustimmen?