Thema: "friendly" bull rush bei Mitspielern der eigenen Gruppe

[Darigaaz]

Hallo DnD-Gate-Gemeinde,

wenn ein Mitspieler einen anderen ihm wohlgesonnen Mitspieler aus dem weg Bull rushen möchte, z.B. um ihn vor dem Tod zu bewahren: 1. Welche Regeln würdet ihr anlegen/ habt ihr angelegt?
2. Wie weit kann er ihn schieben?
3. Wird der geschobene eher weggeschubst und wäre dann liegend?
4. Warum ist das nicht über die Regeln abgedeckt?


ich habe gegoogled was das Zeug hält und nur einen Thread bei PAIZO gefunden:

http://paizo.com/forums/dmtyz1bq?Friendly-Bull-Rushing

die Ideen dort sind alle unzureichend. (gegen 10 einen Stärkewurf machen lassen etc.)

Nette Grüße

Mogg

Ist es doch? Reden ist ne free action und damit kann man warnen. Dadurch kann der betroffene SC auf Gegenwehr verzichten.

Geschoben wird dann so weit, wie man könnte, wenn der Betroffene eine 0 + racial mod gewürfelt hat? Es wird also nur der check vom *Angreifer* gewürfelt.

Liegen ist es nicht, man wird ja geschoben, nicht umgeworfen.

[Nappo]

Ichseh schon den Schieber der den fighter nach vorne schiebt, damit der in seiner Ini ne Fullattack machen kann.
In sofern: Lass es gelingen, aber der geschobene sollte Prone enden oder so...

[Darigaaz]

Lass es gelingen, aber der geschobene sollte Prone enden oder so...

Warum?

[Ragnar the Bold]

Ichseh schon den Schieber der den fighter nach vorne schiebt, damit der in seiner Ini ne Fullattack machen kann.

Das seh ich ähnlich, entweder es ist eine taktische Bewegung, die dann im nachfolgenen dann ausgenutzt werden kann, und man deswegen klare Regeln braucht damit es nicht ausgenutzt werden kann.  Oder es ist eine Entscheidung aus dramaturgischen Gründen, die nur einmal passiert und dann nicht beregelt werden muss, nachdem alle gesagt haben wie cool die Aktion war.

[Darigaaz]

Das erscheint mir recht unsinnig, denn das ist klares metagaming und hat nix mit SC-verhalten zu tun. Seit wann lässt sich ein Kämpfer nach vorne schieben? Seit wann wissen Charaktere von Initiative? Das ist ein abstraktes Kampfsystem, das Überblick verschafft sonst nichts.

Abgesehen davon.... wer zum Geier würde jemand vorschieben und nicht seine eigene Aktion nutzen?

[Nightmoon]

Sehe jetzt auch nicht so das Problem. Wenn jemand seine Volle Aktion opfert um wem anders eine Bewegungsaktion zu schenken, dann ist das irgendwie nicht so der Gewinn. Und wie bereits gesagt, das macht dann wohl auch kein SL mit.

[Xiam]

Das erscheint mir recht unsinnig, denn das ist klares metagaming und hat nix mit SC-verhalten zu tun.

Das ist kein Argument, denn der ganze Kampf ist Metagaming, da er abstrakt funktioniert. Man "benutzt" die Regeln die ganze Zeit. Ansonsten müsste man noch ganz andere Fässer aufmachen.

Wenn jemand seine Volle Aktion opfert um wem anders eine Bewegungsaktion zu schenken, dann ist das irgendwie nicht so der Gewinn. Und wie bereits gesagt, das macht dann wohl auch kein SL mit.

Wenn man es als Regel hat, dann hat man es als Regel und dann muss man als SL auch die taktischen Exploits akzeptieren.

Und ich kann mir schon Situationen vorstellen, wo sowas Sinn machen könnte. Wenn z.B. mein SC die Damage Reduction des Gegners mangels richtiger Waffe nicht durchdringen kann, der Fighter aber schon. Warum dann nicht auf meine Full Round Action verzichten, um dem Kollegen eine zu verschaffen.

[Zechi]

Hier lohnt es sich von der 4E Regelung inspirieren zu lassen. Da gibt es den Abschnitt "actions the rules don't cover" (S. 42 englisches DMG). Für diejenigen, die die Regelung nicht kennen (die übrigens bereits im DMG der 3E angelegt, aber nicht so detailliert erläutert war, dort S. 25).

Erst bestimmt der SL einen groben Schwierigkeitsgrad für die Aktion, daher leicht, mittelschwer oder schwer. Das ist natürlich situationsbedingt, aber einen anderen SC "zu schieben" ist maximal mittelschwer und vermutlich eher leicht, wenn der andere SC sich darauf einstellt und es keine besonderen Hinderungsgründe gibt (kein schwieriges Gelände z.B.). Jetzt kommt es darauf an, wie die Aktion ausgeführt wird. Bei normalen "schieben", gibt es meines Erachtens keinen passenden Skill, so dass es auf einen Str-Check hinausläuft.

In der 4E ist es so, dass der DC auch Stufenabbhängig ist, so dass die Aktion eigentlich immer gleich schwer bleibt. Das ist eher 3E untypisch, so dass man einen situationsbedingten relativ fixen DC  Bereich festlegt. Eine einfache Aktion in der 3E sollte einen DC von 10-15, wo die meisten SC mit dem entsprechenden Skill/gute Werten gute Chancen haben werden, den DC zu schaffen. Der DC sollte analag zu den Bullrush Regeln für jedes weitere Feld um 5 erhöht werden und fertig ist die Regelung.

Klar kann dann ein andere SC einen Nahrkämpfer in eine günstige Position "schieben", aber wo ist das Problem? Auch denke ich, dass der DC auch deutlich erhöht werden kann, wenn z.B. der geschobene SC noch Flat-Footed ist und somit nicht "mitmacht" bzw. wenn die Bodenverhältnisse schlecht sind. Auch kann ein Fehlschlag entsprechende Konsequenzen haben (beide prone).

[Ragnar the Bold]

Das Problem ist, das dies albern ist. So würd keine Person die heile in der Birne ist agieren. Aber auf einem Spielfeld z.B. bei Descent macht es Sinn. Deshalb habe ich ja nach taktischer Bewegung oder cinematischer Aktion gefragt....

[Darigaaz]

Das macht nichtmal auf dem Spielfeld Sinn..... wann würde man denn jemanden schieben wollen, um den Vorteil einer Full Attack zu haben? Wann genau?

Das ist so albern, ich weiß gar nicht, was ich noch dazu sagen soll.

Das ist kein Argument, denn der ganze Kampf ist Metagaming, da er abstrakt funktioniert. Man "benutzt" die Regeln die ganze Zeit. Ansonsten müsste man noch ganz andere Fässer aufmachen.

Das ist sehr wohl ein Argument. Du willst die Initiative ausnutzen, die aber überhaupt nicht existiert. Es gibt für mich keine Situation, in der man so jedoch irgendeinen Vorteil hätte. Man gibt seine eigene Aktion auf, um einen Kameraden zwecks full attack zu schieben. Seit wann ist das von Vorteil, wenn man sich damit so oder so zum Feind bewegt und darauf verzichtet, seine Möglichkeiten einzubringen.

Hier wird ein Exploit an den Haaren herbeigezogen.

[Nightmoon]

Sehe es auch so, dass das Spielfeld eine taktische und abstrakte Umsetzung des Gespielten sind und nicht umgekehrt. Heißt, man kann im Spiel alles machen was man halt so machen könnte und versucht es dann auf die Regelebene zu übertragen. Aber als SL sehe ich überhaupt kein Problem umgekehrt zu sagen: "Nein, du kannst deinen Kumpel leider nicht nach vorne schieben, damit der gleich besser angreifen kann..."
Was auf dem Spielfeld passiert muss von der Spielern auch auf der Ebene des Rollenspiels erklärt werden können und das ist hier nunmal nicht der Fall.

[Zechi]

Das Problem ist, das dies albern ist. So würd keine Person die heile in der Birne ist agieren. Aber auf einem Spielfeld z.B. bei Descent macht es Sinn. Deshalb habe ich ja nach taktischer Bewegung oder cinematischer Aktion gefragt....

Wieso ist das albern? Es kommt doch allein auf die Situation an und wie das beschrieben wird, z.B. kann das ja auch eine abgestimmte Kampftaktik sein. Ich würde das so beschreiben, dass der "Schieber", dem "Geschobenen" SC einfach den Schwung mitgibt, um in einer günstigen Angriffsposition zu sein, ähnlich wie bei den Gladiatorenkämpfen in der Serie Spartakus, wo ein Gladiator dem anderen mittels seine Schildes eine Sprungplattform anbietet und so eine gute Angriffsmöglichkeit (vgl. http://www.youtube.com/watch?v=vabaSXcrxos , Vorsicht blutig!!!). Wichtig ist doch nur, dass das Manöver eine Chance zum scheitern hat und eben keine no brain Aktion wird. Beides ist aber meines Erachtens gegeben.

[Ragnar the Bold]

Das ist was anderes, hier erreicht der eine Gladiator die Empore unter normalen Bedingungen nicht. Das ist von der Hintergrund ähnlich dem Toss alley feat. Also ein eher kompliziertes taktisches Manöver was Verständnis und Absprache benötigt und sehr wohl nicht gelingen muss.
Was hier vorgeschlagen wird ist eher ein Schieben, wenig kompliziert und was nach einigen Lösungsvorschlägen sehr einfach ist. Ausserdem hat der Threadstarter etwas von aus der Gefahrzone schieben erzählt...die einzige Situation die mir dazu einfallen würde wäre ein "nicht Kampfregelevent" wie die Brücke stürzt am Ende der Runde ein und der Halbling schafft es nicht weil zu langsam...in dem Fall würde ich den Leuten zustimmen die sagen, das der Geschobene keinen Widerstand leistet.
Dies ist aber eine recht einmalige Gelegenheit und sollte nicht als generell taktische Option mißbraucht werden.

[Tigershark]

Das macht nichtmal auf dem Spielfeld Sinn..... wann würde man denn jemanden schieben wollen, um den Vorteil einer Full Attack zu haben? Wann genau?

Das ist so albern, ich weiß gar nicht, was ich noch dazu sagen soll.

Das ist kein Argument, denn der ganze Kampf ist Metagaming, da er abstrakt funktioniert. Man "benutzt" die Regeln die ganze Zeit. Ansonsten müsste man noch ganz andere Fässer aufmachen.

Das ist sehr wohl ein Argument. Du willst die Initiative ausnutzen, die aber überhaupt nicht existiert. Es gibt für mich keine Situation, in der man so jedoch irgendeinen Vorteil hätte. Man gibt seine eigene Aktion auf, um einen Kameraden zwecks full attack zu schieben. Seit wann ist das von Vorteil, wenn man sich damit so oder so zum Feind bewegt und darauf verzichtet, seine Möglichkeiten einzubringen.

Hier wird ein Exploit an den Haaren herbeigezogen.

Unglaublicher Post.
Zum einen wurde hier (z. B. von Xiam) bereits ein Beispiel genannt, zum anderen kann man dir dutzende andere Beispiele geben, warum es sinnvoll sein kann. Man könnte es beispielsweise als Taktik benutzen, mittels Gefolgsleute sich immer wieder zu den Gegnern schieben zu lassen, um immer volle Angriffe durchführen zu können. Oder der Schurke, der gegen die Untoten vor ihm eh wenig ausrichten kann, macht das. Oder ein NSC der beschützt werden soll.

[Zechi]

Das ist was anderes, hier erreicht der eine Gladiator die Empore unter normalen Bedingungen nicht. Das ist von der Hintergrund ähnlich dem Toss alley feat. Also ein eher kompliziertes taktisches Manöver was Verständnis und Absprache benötigt und sehr wohl nicht gelingen muss.
Was hier vorgeschlagen wird ist eher ein Schieben, wenig kompliziert und was nach einigen Lösungsvorschlägen sehr einfach ist.

Das "Schieben" findet ja nur auf dem Grid statt. "Ingame" würde man das natürlich ansprechend beschreiben müssen. Zudem mag es sein, dass das "schieben" über ein Feld leicht ist, aber über mehrere Felder (für jedes Feld +5 DC) wird es schon schwierig. Wie gesagt kommt es ja auch darauf an, wie das Manöver konkret umgesetzt wird. Ich würde z.B. die Schwierigkeit deutlich erhöhen, wenn der "Geschobene" noch flat footed ist und das Gelände ein "schieben" schwerer macht.

Ausserdem hat der Threadstarter etwas von aus der Gefahrzone schieben erzählt...die einzige Situation die mir dazu einfallen würde wäre ein "nicht Kampfregelevent" wie die Brücke stürzt am Ende der Runde ein und der Halbling schafft es nicht weil zu langsam...in dem Fall würde ich den Leuten zustimmen die sagen, das der Geschobene keinen Widerstand leistet.
Dies ist aber eine recht einmalige Gelegenheit und sollte nicht als generell taktische Option mißbraucht werden.

Da gibt es eine Vielzahl von Aktionen. In meiner Gruppe wurde ein vergleichbares Manöver schon benutzt, um einen SC aus dem Wirkungsbereich eines Zaubers zu "schieben" (mittels ready action).

Den "Missbrauch" des Manövers sehe ich nicht, da es im Normalfall eine Verschwendung von Aktionen darstellt, wenn ein SC einen anderen SC "schiebt", damit dieser im Kampf eine günstigere Position steht. Klar, in Kämpfen wo ein SC ansonsten nichts machen kann, da mag es sinnvoll sein, aber das sind ja eher Ausnahmefälle und gerade dann finde ich es richtig, wenn man einem SC die Möglichkeit gibt, durch außergewöhnliche Aktionen oder Einfälle doch etwas zum Kampf beizutragen.

Wichtig ist nur, dass eine solch außergewöhnliche Aktion nicht zum "no brainer" verkommt. Das steuert man aber darüber, dass es zum einen die Chance zum scheitern geben muss und zum anderen, dass der Vorteil unter normalen Umständen nicht so groß ist, dass die Aktionen sich regelmäßig lohnt.