Autor Thema: D&D Next - Turn Undead  (Gelesen 3524 mal)

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Zechi

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D&D Next - Turn Undead
« am: 20. November 2012, 09:52:03 »
Gestern kam die turn undead Fähigkeit des Klerikers nach dem letzten Playtest Paket  erstmals zum Einsatz und dabei haben sich gleich mehrere Fragen für uns gestellt, zu denen ich die Einschätzung des Forums gerne hätte. Zunächst der relevante Regeltext:

Zitat von: Playtest Package
Benefit:
As an action, you can attempt to turn undead creatures. Roll 1d10 per cleric level. The total determines the amount of hit points worth of undead that can be affected by your turning attempt.

Destroyed or Rebuked:
Each undead creature within 30 feet of you that has hit points equal to or less than one third
of the total is destroyed.


Turned:
Each remaining undead creature within 30 feet of you might be turned. Starting with the undead creature that has the lowest current hit points, subtract the creature’s hit points from the total, before moving on to the creature with the next lowest hit points. A creature’s hit points must be no more than the remaining total for that creature to be turned.



No Effect:
An undead creature that has more hit points than the total is unaffected, and you cannot attempt to turn that creature again for 24 hours.

Die Gegner waren Zombies und die SC Stufe 1. Der Kleriker würfelte somit mit 1d10. Hierbei ist zu berücksichtigen, dass die Zombies über eine (aus meiner Sicht sehr coole) Spezialfähigkeit haben. Wird ein Zombie auf 0 Tp oder niedriger gebracht, so kann er einen Con-Check gg. den verusachtens Schaden als DC machen. Gelingt der Check, so bleibt der Zombie bei 1 Hp. Demnach hatten wir im Kampf relativ viele Zombies mit 1 Hp.

Nun zu meinen Fragen:

1. Verstehe ich das richtig, dass zunächst geprüft wird, ob Untote zerstört werden. Nehmen wir an der Kleriker würfelt eine 9. Dann sind alle Untote mit 3 Hp oder weniger im Wirkungsbereich automatisch zerstört und zwar völlig egal wieviele es sind? Also theoretisch auch 20 auf einmal? Erst danach wird anhand der gewürfelten Tp geprüft, ob Untote "turned" sind und erst in diesem Schritt werden Hp von dem gewürfelten Wert abgezogen. Hat der Kleriker eine 9 gewürfelt, so kann er einen frischen Zombie mit vollen 9 Tp "turnen". Danach hat er keine Tp mehr über?

2. Die Turn Undead Fähigkeit kann beliebig oft verwendet werden. Allerdings sind Wesen 24 Stunden lang  Immun gg. die Fähigkeit, wenn sie mehr als die gewürfelten Hp haben. Daher bei einer gewürfelten 9, sind alle Untote mit mehr als 9 hp im Wirkungsbereich für 24 Stunden immun. Was ist aber mit Untoten die zwar potentiell "turned" werden konnten, aber mangels ausreichend gewürfelter Hp nicht erfasst wurden. Beispiel. der Kleriker würfelt eine 9 und vier Zombies mit 9 Tp stehen im Wirkungsbereich. Somit wird ein Zombie geturned. Danach hat er keine Hp zum turnen mehr über, aber die Zombies haben auch nicht mehr Hp als gewürfelt wurde. Somit könnter der Kleriker in der nächsten Runde erneut versuchen diese Zombies zu "turnen" oder übersehe ich da was?

3. Was haltet ihr von der Fähigkeit in dieser Form? Ist sie zu stark oder endlich mal nützlich?

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Tangram

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D&D Next - Turn Undead
« Antwort #1 am: 20. November 2012, 12:32:31 »
1. Stimmt so nach dem von dir zitierten Text.
2.
Zitat
No Effect:
An undead creature that has more hit points than the total is unaffected, and you cannot attempt to turn that creature again for 24 hours.
Da sich das Zitat auf "the total" bezieht, ist deine Einschätzung wohl ebenfalls richtig.
3. Ob sie zu stark ist, kann ich ohne  Vergleichsmöglichkeiten gar nicht beurteilen.
Nützlich scheint sie auf jeden Fall zu sein. Gefällt mir.
Cyber-Ninja-Piraten brauchen keine Sonnenbrillen. Auch nicht Nachts!

Siran

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D&D Next - Turn Undead
« Antwort #2 am: 20. November 2012, 13:14:11 »
Ich teste ja auch hin und wieder die Next. Die Turnregeln passen so richtig gut in die Prämisse der Next: Simplifikation.
Keine umständlichen, verschachtelten Zahlenspielereien, Tabellen und Additionen.

Weg von den HD, hin zu den hp, klingt super!

Ob das allerdings Sinn macht, zuerst (!) auf Destruction und dann auch Turn zu checken, wage ich zu bezweifeln. Ich verstand Turn Undead immer so, dass Untote abgedrängt werden und dass die Zerstörung das nonplusultra ist.

So gelesen ist es aber andersrum: destruction als Standard, turn als side-effect?

Unklar ist auch, ob rebuke regeltechnisch jetzt das gleiche ist wie turn? In der 3.5 war es einfach gesinnungsabhängig.
Dann bin ich mir nicht sicher, wovon das Drittel gebildet wird. Heißt das einfach nur, dass ein Untoter mit weniger als 30% seiner Gesamthitpoints zerstört wird?

Für eine abschliessende Beurteilung fehlt leider die Information, wieviel hp die Untote künftig haben werden.
Wird ein Vampir, Devourer, eine Mummy oder etwa ein Wraith deutlich mehr hp haben als in der 3.5?
Dementsprechend einfach/schwierig ist die Aufgabe für den Kleriker.

G4schberle

  • Globaler Moderator
D&D Next - Turn Undead
« Antwort #3 am: 20. November 2012, 16:37:01 »
An sich find ich die Regelung recht fluffig.
Vielleicht wird es dann auch mal wieder möglich starke Untote zu turnen, anstatt immer nur die schwachen zu erwischen, die die Meeles sowieso in 2 Runden umgeschnetzelt haben.

Ich würde das genauso verstehen, wie du Zechi. Aber der Text ist noch etwas schwammig. Die Fähigkeit heißt Turn Undead und ein Teil dieser ist uA das Turnen von Undead Kreaturen (also destroy, rebuke, turn). Das sollte man namentlich gegeneinander abgrenzen um Missverständnisse zu vermeiden.

Ansonsten könnte mich als SL noch aus der Bahn werfen, wenn ich mehrere Untote in mehreren Wellen auftauchen lasse. Dann muss ich mir für jeden noch notieren, ob schon mal versucht wurde ihn zu turnen? Und wenn man erst mehrere SC in der Gruppe hat mit der Turn-Fähigkeit? Das ist schon ein bissi umständlich. ^^

Reingehaun, G4
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

Zechi

  • Globaler Moderator
D&D Next - Turn Undead
« Antwort #4 am: 21. November 2012, 10:07:33 »
Zunächst danke für die Antworten.

Eine Anmerkung habe ich:

Unklar ist auch, ob rebuke regeltechnisch jetzt das gleiche ist wie turn? In der 3.5 war es einfach gesinnungsabhängig.
Dann bin ich mir nicht sicher, wovon das Drittel gebildet wird. Heißt das einfach nur, dass ein Untoter mit weniger als 30% seiner Gesamthitpoints zerstört wird?

Für eine abschliessende Beurteilung fehlt leider die Information, wieviel hp die Untote künftig haben werden.
Wird ein Vampir, Devourer, eine Mummy oder etwa ein Wraith deutlich mehr hp haben als in der 3.5?
Dementsprechend einfach/schwierig ist die Aufgabe für den Kleriker.


In der Bestiary sind ja einige Untote vorhanden. Ein Kleriker wird einen Untoten mit vollen Tp der gleichen Stufe nicht zerstören können und selbst ein vertreiben ist kein Selbstgänger. Selbst schwächere Untote mit vollen Tp wird man nicht leicht zerstören können. Ein Kleriker der Stufe wirft mit 5d10 = 27,5 Tp im Schnitt. Damit schafft er es gerade Zombies/Skelette (level 1 Wesen mit 9 Tp) zu zerstören. Eine Mumie hat 27 TP (level 5 Monster) und kann somit von einem Kleriker Level 5 bei einem Durchschnittswurf mit 5d10 vertrieben werden. Zwei Mumien mit vollen Tp wird er aber nie schaffen können. Eine Zerstörung der Mumien ist ausgeschlossen.

Aber der Clou der Turn Undead Fähigkeit ist, dass es nicht auf die vollen Tp der Untoten ankommt, sondern auf ihre aktuellen Tp. Somit bietet es sich an, die Fähigkeit erst dann einzusetzen, wenn ein Untoter bereits verletzt wurde. ein mächtiger Untoter der auf sagen wir 10 Tp runtergekloppt wurde, wird von einem Level 5 Kleriker zerstört, wenn er bei seinem Turn Undead Wurf 30 Tp mit 5d10 würfelt. Hiergegen gibt es keinen Save. Das gilt aber nur dann, wenn er die Fähigkeit für diesen Moment aufspart. hat der Kleriker nämlich zu Beginn des Kampfes versucht zu turnen, so wird der mächtige Untote vermutlich nicht betroffen und somit für 24 Stunden Immung gg. Turn Undead des Klerikers sein.

Was mich also etwas stört, ist die Tatsache, dass man mächtige Untote ohne Save relativ einfach zerstören kann, wenn man den Turn Undead gut "timed".

Allerdings erfordert der Einsatz der Fähigkeit das richtige Timing und ein mächtiger Untoter mit wenig Tp wird vermutlich auch durch ein Magic Missile oder beim nächsten Treffer sowieso draufgehen. Evtl. haben besonders mächtige Untote wie Vampire und Leichname auch so etwas wie Turn Resistance als Fähigkeit

Dennoch bin ich mir bei der jetzigen Variante noch etwas unsicher, ob diese gelungen ist. Auf der anderen Seite war Turn Undead ja häufig eine Fähigkeit, die als eher schwach empfunden wurde und die neue taktische Komponente (gutes Timing) gefällt mir auch wieder.
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Selganor

  • Mitglied
D&D Next - Turn Undead
« Antwort #5 am: 21. November 2012, 18:54:07 »
1. Verstehe ich das richtig, dass zunächst geprüft wird, ob Untote zerstört werden. Nehmen wir an der Kleriker würfelt eine 9. Dann sind alle Untote mit 3 Hp oder weniger im Wirkungsbereich automatisch zerstört und zwar völlig egal wieviele es sind? Also theoretisch auch 20 auf einmal? Erst danach wird anhand der gewürfelten Tp geprüft, ob Untote "turned" sind und erst in diesem Schritt werden Hp von dem gewürfelten Wert abgezogen. Hat der Kleriker eine 9 gewürfelt, so kann er einen frischen Zombie mit vollen 9 Tp "turnen". Danach hat er keine Tp mehr über?
Der Cleric beeinflusst mit einem Turn Undead nur die (Level)d10 HP die er gewuerfelt hat.

Im Fall der gewuerfelten 9 und 4 Zombies mit je 9 hp ist einer weg.

Sollten die allerdings alle schon angeschlagen sein und nur noch 3 hp haben dann zerstoert er mit seinem Wurf 3 (3*3=9), der 4. bleibt erstmal noch.

Dass erst die Destruction getestet wird und dann erst vertrieben steht ja schon im ersten Satz des Abschnitts "Each remaining undead creature within 30 feet of you might be turned."
Zitat
2. Die Turn Undead Fähigkeit kann beliebig oft verwendet werden. Allerdings sind Wesen 24 Stunden lang  Immun gg. die Fähigkeit, wenn sie mehr als die gewürfelten Hp haben. Daher bei einer gewürfelten 9, sind alle Untote mit mehr als 9 hp im Wirkungsbereich für 24 Stunden immun. Was ist aber mit Untoten die zwar potentiell "turned" werden konnten, aber mangels ausreichend gewürfelter Hp nicht erfasst wurden. Beispiel. der Kleriker würfelt eine 9 und vier Zombies mit 9 Tp stehen im Wirkungsbereich. Somit wird ein Zombie geturned. Danach hat er keine Hp zum turnen mehr über, aber die Zombies haben auch nicht mehr Hp als gewürfelt wurde. Somit könnter der Kleriker in der nächsten Runde erneut versuchen diese Zombies zu "turnen" oder übersehe ich da was?
Das siehtst du richtig.
Da der Turn Undead aber nicht von den Maximal HP sondern von den aktuellen HP ausgeht kann es Sinn machen den Kampf nicht mit Turn Undead zu beginnen (gerade bei maechtigeren Untoten) sondern erstmal zu warten bis die Untoten etwas geschwaecht sind um ihnen damit den Rest zu geben.
Zitat
3. Was haltet ihr von der Fähigkeit in dieser Form? Ist sie zu stark oder endlich mal nützlich?
Muss sich noch in der Praxis rausstellen.

Jede Runde (Level)d10 Schaden gegen Untote machen entspricht zwar auf Stufe 1-2 noch ca. dem normalen Schaden den der Cleric auch mit was anderem machen kann, aber auf hoeheren Stufen duerfte er mit anderen Angriffen weniger Schaden machen.

Aber was heisst "endlich mal nuetzlich"? Ich habe Turn Undead in jeder (A)D&D Edition (inklusive Pathfinder) als nuetzlich erlebt.
Problematisch wurde es nur wenn Abenteuerdesigner unbedingt Untote als Gegner reinbringen wollten und dann den Turn Undead Versuchen derart viele Steine in den Weg gestellt haben dass man es auch gleich lassen konnte.

Zechi

  • Globaler Moderator
D&D Next - Turn Undead
« Antwort #6 am: 21. November 2012, 21:41:39 »
Sollten die allerdings alle schon angeschlagen sein und nur noch 3 hp haben dann zerstoert er mit seinem Wurf 3 (3*3=9), der 4. bleibt erstmal noch.

Woher entnimmst du, dass man maximal die gewürfelten Hp zerstört, also bei einer 9, maximal auch 9 Hp und z.B. die 3x3 Hp. Dem Wortlaut nach, ist das nämlich nicht der Fall (in unserer Session habe ich es allerdings so gehandhabt, wie du schreibst). Das man Hp von den gewürfelten Gesamtwert abzieht, steht ausschließlich bei Turn und bezieht sich nur auf die Frage, wieviele Untote "turned" werden.

Bei der Frage ob ein Untoter zerstört wird, gilt dem Wortlaut nach diese Regel nicht.
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Selganor

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D&D Next - Turn Undead
« Antwort #7 am: 22. November 2012, 22:16:50 »
Zitat
The total determines the amount of hit points worth of undead that can be affected by your turning attempt.

Auch destroy/rebuke ist ein Effekt des "turning attempts".

Zechi

  • Globaler Moderator
D&D Next - Turn Undead
« Antwort #8 am: 23. November 2012, 07:45:40 »
Zitat
The total determines the amount of hit points worth of undead that can be affected by your turning attempt.

Auch destroy/rebuke ist ein Effekt des "turning attempts".

Ja, aber bei diesem Satz steht nichts von einem "abziehen" der TP, vom gewürfelten Ergebnis. Das steht nur beim Turn. Natürlich beeinflusst der gewürfelte "total amount" auch das zerstören, denn danach berechnet sich ja das betroffene 1/3. Mehr steht in dem Satz aber nicht.
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Selganor

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D&D Next - Turn Undead
« Antwort #9 am: 23. November 2012, 16:07:57 »
Dann leiten wir es uns mal andersrum her:

Wenn destroyed/rebuked nicht ins Maximum des Turn Undead Effekt reinzaehlt koennte ein Evil Cleric (schon ab Stufe 1) eine unlimitierte Anzahl an mindless undead (z.B. Skelette oder Zombies) beherrschen.
Die Chancen sind zwar auf Stufe 1 nicht doll (20% pro Tag), ab Stufe 2 langt ein durchschnittlichen Wurf. Und da die Viecher (weil mindless) keine Chance haben sich dagegen zu wehren.

Ist das Sinn der Sache?

Zechi

  • Globaler Moderator
D&D Next - Turn Undead
« Antwort #10 am: 23. November 2012, 16:36:03 »
Dann leiten wir es uns mal andersrum her:

Wenn destroyed/rebuked nicht ins Maximum des Turn Undead Effekt reinzaehlt koennte ein Evil Cleric (schon ab Stufe 1) eine unlimitierte Anzahl an mindless undead (z.B. Skelette oder Zombies) beherrschen.
Die Chancen sind zwar auf Stufe 1 nicht doll (20% pro Tag), ab Stufe 2 langt ein durchschnittlichen Wurf. Und da die Viecher (weil mindless) keine Chance haben sich dagegen zu wehren.

Ist das Sinn der Sache?

Wie kommst du auf die Chancen? Auch hier gilt die 1/3 Regel. Der Durchschnittswurf auf Stufe 2 mit 2d10 ist 9 Tp, somit "rebuked" man Untote mit 3 Tp. Skelette und Untote haben im vollen Zustand 9 Tp.  Ein 5. Stufe Cleric wäre nötig, um Skelette und Zombies mit einem Durchschnittswurf zu "rebuken".
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Selganor

  • Mitglied
D&D Next - Turn Undead
« Antwort #11 am: 24. November 2012, 00:16:20 »
Oops... verrechnet/uebersehen - habe ich wohl zu viele Sachen gleichzeitig gemacht.

Ersetze 1 durch 5.

Ist es trotzdem so gedacht, dass ein Cleric ab Stufe 5 eine Untotenarmee egal welcher Groesse (sofern sie aus Skeletten und Zombies besteht) haben soll?

Zechi

  • Globaler Moderator
D&D Next - Turn Undead
« Antwort #12 am: 24. November 2012, 13:52:44 »
Dein Einwand ist grds. auch berechtigt, ebenso wie meine Anmerkung ganz oben, dass zumindest theoretisch ein guter Kleriker  große Massen schwacher Untoter mühelos vernichten kann.

Dieser Einwand geht aber in Richtung "Intention" der Designer. Hier bin ich mir unsicher. Ich denke z.B. nicht, dass dein Einwand ein praktisches Problem ist, sondern eher ein theoretisches. Ein böser 5. Stufe Kleriker mag zwar theoretisch Massen an Zombies und Skeletten kontrollieren können, aber rein praktisch wäre so ein Kleriker in der Regel ein NSC, dem dann der SL so viele Untote zur Seite stellt, wie er es für richtig hält. Der Kleriker kann ja auch keine Untoten ohne weiteres Erschaffen und muss diese entweder anderen Klerikern "entreissen" oder die die Untoten irgendwoe "aufgabeln".

Problematischer könnte eher ein böser SC Kleriker sein, der versucht eine Armee an Untoten aufzustellen, die dann auch noch bei den Abenteuern mitlaufen. Da das Spiel nicht auf böse SC ausgerichtet ist, ist es fraglich, ob die Designer darüber nachgedacht haben.
Planen ist alles, Pläne sind nichts.