Thema: Entzug des Doktortitels von Annette Schavan (Split)

[hewimeddel]

Aber das ist genau der Punkt. Anscheinend wissen die eben nicht, wie seinerzeits Zitate gehandhabt werden durften.

Doch. Es wurde natürlich zuerst geprüft, wie die damalige Faktenlage war und welche Vorschriften es bezüglich der Doktorarbeiten gab.
Ihre Arbeit wurde genau anhand der damals gültigen (zumindest schriftlich niedergeschriebenen) Regeln überprüft und man kam zu dem Ergebnis, dass Frau Schavan diese nicht eingehalten hat.

"Wer schreibt, der bleibt", so isses nun mal.
Wenn die gelebte Praxis damals von den schriftlichen Vorschriften abwich ist es immer noch so, dass es bereits damals nicht zulässig war.

tschau
hewi

[Mersharr]

Ist irgendwie schon auffällig, dass bisher nur Unions- und FDP-Politiker entsprechendes nachgewiesen wurde. Ein Schelm könnte denken, dass gezielt diesen Damen und Herren das Leben schwer gemacht werden soll.

Das könnte damit zusammenhängen, dass diese Parteien einfach die größte Dichte an Doktoren haben. Schaut man sich die Abgeordnetenlisten an fällt das schnell auf.

[Wormys_Queue]

Doch. Es wurde natürlich zuerst geprüft, wie die damalige Faktenlage war und welche Vorschriften es bezüglich der Doktorarbeiten gab.

Nun, Professor Honnefelder und ein paar andere bezweifeln das. Kann man sich natürlich aussuchen, wem man Glauben schenken möchte. Persönlich halte ich die Düsseldorfer für ziemlich unglaubwürdig, was viel mit dem Verlauf der Untersuchung zu tun hat. Zuviel Hin- und Herlaviererei. Ist aber zugegebenermaßen mehr ein Bauchgefühl.

Unabhängig von der Affäre: Seid ihr der Meinung, Frau Schavan macht ihren Job gut oder schlecht und wie beeinflusst das ganze eigentlich ihren Job?

Zum ersten habe ich keine rechte Meinung, allerdings hab ich eine sehr negative Meinung von Bildungspolitikern an sich. Sie hat allerdings sicherlich mehr Ahnung vom Thema als manch einer ihrer Vorgänger.

Den Job an sich dürfte das eigentlich gar nicht beeinflussen, allerdings kennen wir ja die deutschen Medien. Wenn die mal Blut geleckt haben, lassen sie nicht mehr nach. Insoweit würde sie sich wahrscheinlich selbst einen Gefallen tun, wenn sie zurücktritt, weil sie das Thema ansonsten nicht mal dann loswerden wird, sollte sie einen Gerichtsprozess gewinnen und ihren Doktortitel zurückerhalten.

[Mersharr]

Was macht ein Bundesbildungsministerin eigentlich? Schulen und Universitäten unterstehen ja den Ländern...

[DU#1229]

Ich denke, dass der Fall Schavan eine zielgerichtete Wahlkampfkampagne ist. Leider Gottes auch mit einem wahren Kern, der allerdings selbst von den angeblichen Wissenschaftlern völlig unzureichend erörtert wurde. Es gibt zig Mitschuldige, welche nun von den schlauen Uniprofs angeprangert werden müssten.... warum das nicht passiert? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
Ich persönlich habe etwas gegen Politiker, die in ihrem Resort keine Fachkompetenz aufweisen. Fahruntüchtige Verkehrsminister, bildungsschwache Bildungsminister und dergleichen mehr sehen wir doch parteienübergreifend allenorts. Von Außenministern, die nichtmal Basisenglisch Schulklasse 7 beherrschen mal völlig abgesehen. Das nervt mich tierisch und ist meines Wissens nach nur in D symptomatisch (naja, immer mal wieder vorkommend zumindest). Vorbildfunktion? Fehlanzeige!

Ich halte nichts von erschlichenen Titeln und Posten. Ich halte nichts von billigen Schlammschlachten. Ich halte aber auch nichts von Parteien, die wegen mangelndem Profil und Inhalt auf diese Dinge ausweichen müssen. Mich nervt nur tierisch, dass D mal wieder beweist, wie scheiße die Innenpolitik zur Zeit aufgestellt ist.
Aber Hauptsache wir benennen die Hindenburgstraßen um und kosten den Verwaltungsapparat mal wieder Millionen von Steuergeldern. Für was eigentlich? Politische Korrektheit? Ich könnte gerade so viele Fässer aufmachen.... ich geh lieber wieder arbeiten und verdiene dem Staat seine unverdienten Steuern....

[Blutschwinge]

Ich denke, dass der Fall Schavan eine zielgerichtete Wahlkampfkampagne ist. Leider Gottes auch mit einem wahren Kern, der allerdings selbst von den angeblichen Wissenschaftlern völlig unzureichend erörtert wurde. Es gibt zig Mitschuldige, welche nun von den schlauen Uniprofs angeprangert werden müssten.... warum das nicht passiert? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Ich finde damit macht man es sich arg leicht. Das der Fall im Wahlkampf sicher eine gewisse Brisanz bekommt, ist wohl klar. Aber das Verfahren gegen Schavan läuft ja schon eine Weile und es ist für Außenstehende schwer zu sagen, wer da Recht hat. Ich habe damals den ZEIT Artikel auch gelesen, und dort wurde einiges als "nicht so wild" oder "damals so üblich" beschrieben. Gleichzeitig gibt es ja eine Handreichung zum Zitieren aus der entsprechenden Fakultät, die vor Schavans Doktorarbeit herausgebracht wurde, und in der die selben Zitierregeln benannt wurden, die wir heute haben. Und gestern las ich dann diesen Beitrag. Für mich schwer einzuschätzen, wer da jetzt "mehr" recht hat, aber wir werden ja hören, was das Gericht sagt. Wobei das Gericht nur die Form des Verfahrens prüft, nicht den Inhalt. Das heißt, das Gericht kann die Aberkennung wegen eines Formfehlers für nichtig erklären, dann wird das Verfaghren aber vermutlich wieder unter Wahrung der Form aufgerollt, die Verfehlungen bei der Promotion bleiben aber gleich.

Bei einer Promotion ist die klare Trennung zwischen Darstellung des Wissenstandes und eigener Analyse und Weiterentwicklung von besonderer Bedeutung. Und hier hat Frau Schavan offenbar eklatant und in großem Ausmaß entweder unsauber gearbeitet oder aus welchem Grund auch immer die nötige Sorgfalt fehlen lassen. Und das geht nicht. Jetzt zu sagen, nur weil Wahljahr ist und sie Politikerin sollte man sich damit nicht näher befassen, geht meiner Meinung nach auch nicht.

Das es ein gewissen Geschmäckle hat, dass sie nun im Fokus steht, geht mir auch so, aber Fakt ist, dass Frau Schavan nicht nach den Regeln der Kunst gearbeitet hat - das kann man nicht wegreden oder durch die Umstände relativieren.

[Kree]

Ich glaube nicht das es wirklich ein Wahlkampfmanöver ist, das Bildungsministerium war nicht unbedingt ein Bereich in dem die Opposition
wirklich druck gemacht hat. Die Kanzlerin verliert dadurch auch kaum ansehen, sie Punktet beim Wähler eher durch andere Themen, sei es die Europa-Politik oder aber das sie selber vollkommen Skandal frei ist.

Ein Minister muss keine fachliche Kompetenz haben, das sieht man immer wieder ganz gut am Gesundheitsektor oder bei den Verteidigungsministern. Man nimmt ja keinen General a.D. als Verteidigungsminister, sondern meistens einfach irgendeinen Politker. Der muss nicht mal den Wehrdienst geleistet haben. Dem Minister wird im Endeffekt nur zu gearbeitet und er selber muss seine Behörde/Ministerium eben leiten und Impulse geben. Dazu muss er Entscheidungen eben an das Volk verkaufen.

Und genau so muss das auch sein, damit jeder Bürger in der Lage ist Minister zu werden. Ein gutes Beispiel dafür ist Joschka Fischer, der im Endeffekt keine Ausbildung genossen hat und zumindest während der Amtszeit als guter Aussenminister empfunden wurde.

Im Fall Schavan ist es eben ein Plagiat, sie ist selber Schuld. Das es jetzt erst rauskommt kann an mehreren Faktoren liegen, ich weiss z.B. nicht wann und wie lange die Dissertation von Frau Schavan digital vorliegt, dazu kommt die Tatsache das sich die Software & technischen möglichkeiten deutlich weiter entwickelt haben, so das auch geschickte Plagiate zu erkennen sind. Man muss einfach überlegen vor 10 Jahren - 20 Gb Festplatte - heute 1 TB++ das sind sehr sehr sehr viele Zeichen mehr (Schriftstücke) dazu kommt auch die bessere Prozessor Leistung sortier/such-Algorythmen sind ja immer noch recht Prozessor aufwendig.

Die Software wurde nicht nur für die Jagd auf Plagiate weiterentwickelt, sie wird viel mehr von Verlegern verwendet die vor veröffentlichung von Artikeln natürlich prüfen müssen ob sie ein Plagiat drucken.

"Crowd"-Plagiat Jäger können sich dank schnellerem Internet, besserer digitalisierung von Texten (alten Texten) auch deutlich besser zusammentun und verständigen. Auch das war vor 10 Jahren, zwar möglich aber nicht in der Form.

Die Uni Düsseldof, hat meiner Meinung nach vollkommen richtig gehandelt. Eine Prüfung durch einen anderen Fachbereich ist wegen Befangenheit sinnvoll. Ein Gutachten ist ebenfalls mehr als genug, Frau Schavan darf ihre Dissertation ja gerne nochmal anderen Gutachtern vorlegen, aber bitte selber bezahlen. Sie steht jetzt in der Beweispflicht.

Schavan hat mehrere Optionen, sie kann natürlich jederzeit ihre Dissertation nachbessern bzw. eine neue einreichen und damit ihren akademischen Titel wieder verdienen. Sie könnte Ministerin bleiben wenn sie offen sagen würde "Ja ich habe schwere Fehler gemacht, aber ich werde mir den Doktortitel verdienen. Und Ministerin bis zur Bundestagswahl bleiben". Das wäre ein guter Schritt, statt dessen zieht sie als Bildungs/Wissenschaftsministerin in den Krieg gegen eine Uni. Mit einer Klage die wahrscheinlich keinen Erfolg hat....


mfg
Kree

[Ragnar the Bold]

Also meine Meinung von der Frau ist denkbar schlecht. Bisher hat sie nur negativ auf sich aufmerksam gemacht. Sie war es zum Beispiel die für einen Vortrag in der Schweiz (was meines Wissens nach nicht zum Bund gehört) die Flugbereitschaft genutzt hat für weit mehr als 20.000 € weil sie das mit den Linienflügen nicht geregelt bekommen hat. Wenn sie so superwichtig ist, dann wird sie zu solchen Vorträgen eingeladen und kostet den Steuerbürger gar nichts.
Des Weiteren ist sie mir abgesehen von der Promotionsgeschichte nur aufgefallen, als sie das Duale Ausbildungssystem in Spanien propagiert hat. Auch eher eine Aufgabe des Aussenministers denke ich. Insbesondere angesichts der zahlreichen Baustellen in unserem Bildungs und Forschungssystem.
Diesbezüglich muss ich sagen, ich bin momentan in der Situation Drittmittel einwerben zu müssen. Da in Deutschland Firmen traditionell mehr für PR und ihre Justizabteilung ausgeben als für Forschung und Entwickelung (und wenn, dann muss es etwas sein, was absehbar zu Geld machbar ist), bin ich gezwungen mich an die Deutsche Forschungsgemeinschaft zu wenden. Die finanziert einen Großteil der Grundlagenforschung hier zu lande und die Finanzierung setzt sich zu 98% aus Staatsgeldern zusammen. Nun ist die DFG nicht direkt dem BMBF unterstellt, aber indirekt wird die Forschungsministerin darauf sicher großen Einfluss ausüben können. Ausserdem gibt es noch sehr viel Forschungsprojekte die direkt vom BMBF gefördert werden. Die Sache ist, um diese Gelder einwerben zu dürfen, muss man promoviert worden sein. Nun stelle man sich vor die Frau die dem ganzen Laden vorsitzt hat ihre Promotion zu unrecht bekommen und entscheidet darüber wer Forschen darf und wer nicht (überspitzt formuliert). Das ist doch pervers, als ob man einen bekennenden Alkoholiker zum Chef einer Entzugsklinik machen würde.

[Wormys_Queue]

Von Außenministern, die nichtmal Basisenglisch Schulklasse 7 beherrschen mal völlig abgesehen.

Es tut mir ja in der Seele weh, Westerwelle verteidigen zu müssen, aber andererseits ist dieser Satz so falsch, dass es falscher gar nicht geht.

Das berüchtigte "The Aufschwung is Da"-Video stammt aus dem Jahr 2006. Da war die FDP nicht mal Regierungspartei.
Die Pressekonferenz, bei der er sich (völlig zu Recht) weigerte, Englisch zu reden, war 2009 kurz nach der Wahl. Da war Westerwelle auch noch kein Aussenminister.

und 2013: Westerwelle spricht fließend Englisch. Wahrscheinlich besser als 99% derjenigen, die sich deswegen so gerne über ihn lustig machen.

[DU#1229]

Es tut mir ja in der Seele weh, Westerwelle verteidigen zu müssen, aber andererseits ist dieser Satz so falsch, dass es falscher gar nicht geht.

Das berüchtigte "The Aufschwung is Da"-Video stammt aus dem Jahr 2006. Da war die FDP nicht mal Regierungspartei.
Die Pressekonferenz, bei der er sich (völlig zu Recht) weigerte, Englisch zu reden, war 2009 kurz nach der Wahl. Da war Westerwelle auch noch kein Aussenminister.

und 2013: Westerwelle spricht fließend Englisch. Wahrscheinlich besser als 99% derjenigen, die sich deswegen so gerne über ihn lustig machen.

Ich beziehe mich nicht auf das berüchtigte 2006er Video, sondern auf seine Weigerung, 3 Jahre später Englisch zu sprechen. Das Warum darf sich jeder selbst denken. Ich denke, dass er vor 3-4 Jahren also noch nicht fit in dieser Fremdsprache war.

Ein Minister muss keine fachliche Kompetenz haben, das sieht man immer wieder ganz gut am Gesundheitsektor oder bei den Verteidigungsministern. Man nimmt ja keinen General a.D. als Verteidigungsminister, sondern meistens einfach irgendeinen Politker. Der muss nicht mal den Wehrdienst geleistet haben. Dem Minister wird im Endeffekt nur zu gearbeitet und er selber muss seine Behörde/Ministerium eben leiten und Impulse geben. Dazu muss er Entscheidungen eben an das Volk verkaufen.

Sehe ich halt komplett anders. Als Unternehmer muss ich auch fachliche Kompetenz nachweisen, will ich bspw eine Förderung für mein Startup oder sogar Größeres. Mal von meiner fachlichen Kompoetenz abgesehen, am Markt überhaupt zu überleben.
Als Mitglied der Hamburger CDU sehe ich ab und zu verlorene Seelen, die sich in der politischen Landschaft hervortun und wirklich keinen blassen Schimmer von ihrem Tun haben. Parteibuch beats Kompetenz. Schade und definitiv kein Märchen...

[Wormys_Queue]

Das Warum darf sich jeder selbst denken.

Weil das eine in deutscher Sprache gehaltene Pressekonferenz und eine Unverschämtheit des Reporters war, so etwas überhaupt zu fordern.

. Als Unternehmer muss ich auch fachliche Kompetenz nachweisen, will ich bspw eine Förderung für mein Startup oder sogar Größeres. Mal von meiner fachlichen Kompoetenz abgesehen, am Markt überhaupt zu überleben.

Der Vergleich hinkt. die Bundesrepublik ist kein StartUp, sondern ein Großunternehmen. Und in Großunternehmen rennen genug Leute rum, deren Fachkompetenz nicht darin liegt, dass sie von den Produkten, die ihr Unternehmen herstellt, eine Ahnung haben. Positiv ausgedrückt gibt es auch hier eine Menge Quereinsteiger, die sich ihr Fachwissen erst im Unternehmen aneignen.

Genausowenig muss man, um ein Ministerium leiten zu können, Fachexperte auf dem jeweiligen Gebiet sein, obwohl es natürlich sinnvoll ist, sich dann schleunigst einzuarbeiten.

[Talwyn]

Und dann kommt so ein Fachexperte wie der Herr Dr. Rösler und was wir bekommen ist die endgültige Abschaffung der Solidarität im Gesundheitswesen. Ein Hoch auf die Experten!

[Xiam]

Nun, Professor Honnefelder und ein paar andere bezweifeln das. Kann man sich natürlich aussuchen, wem man Glauben schenken möchte. Persönlich halte ich die Düsseldorfer für ziemlich unglaubwürdig, was viel mit dem Verlauf der Untersuchung zu tun hat. Zuviel Hin- und Herlaviererei. Ist aber zugegebenermaßen mehr ein Bauchgefühl.

Wie ich schon sagte, ist auch Professor Honnefelder scheinbar nicht unbefangen.
Fakt ist, dass die Zitationsregeln sich seit dem 19. Jahrhundert nicht mehr geändert haben.
Jetzt kann man dann darüber streiten, wie die Handhabung vor 33 Jahren aussah. Und da haben wir Prof. Honneberger u.a., die sagen es ist völlig ok wie Frau Schavan das gemacht hat und dann haben wir andere Professoren, die wie z.B. in einem SPIEGEL-Interview gestern sagen, dass es bei der von der Uni Düsseldorf beschriebenen Häufung nicht in Ordnung ist und auch damals nicht war.

Was meiner Meinung nach eine wichtige Rolle spielt, ist die Tatsache, dass Doktorväter/-mütter in Deutschland neben Forschung und Lehre viel zu viele Doktoranden gleichzeitig betreuen, manchmal 10 und mehr. Kein Wunder, dass dann solche Dinge nicht auffallen bzw. zum "Mogeln"/nachlässig Arbeiten geradezu verführt wird. Im angelsächsischen Sprachraum betreut ein Doktorvater mal gerade zwei, maximal drei Doktoranden gleichzeitig. Von dort sind derartige Plagiatsaffären nicht bekannt. Ironischerweise wird der ph-D in Deutschland oft nicht anerkannt: wegen zu geringem Anspruchs.

[Xiam]

Ich denke, dass der Fall Schavan eine zielgerichtete Wahlkampfkampagne ist.

Das bezweifle ich stark , ansonsten ist der Zeitpunkt denkbar schlecht gewählt. Die Affäre kommt viel zu früh, um wirkliche Auswirkungen zu haben. Bis zum Herbst kann gut wieder Gras über die Sache gewachsen sein, wenn Frau Schavan jetzt nicht den Fehler macht, die Sache selbst zu eskalieren (Streisand-Effekt).

Ich persönlich habe etwas gegen Politiker, die in ihrem Resort keine Fachkompetenz aufweisen. Fahruntüchtige Verkehrsminister, bildungsschwache Bildungsminister und dergleichen mehr sehen wir doch parteienübergreifend allenorts. Von Außenministern, die nichtmal Basisenglisch Schulklasse 7 beherrschen mal völlig abgesehen. Das nervt mich tierisch und ist meines Wissens nach nur in D symptomatisch (naja, immer mal wieder vorkommend zumindest). Vorbildfunktion? Fehlanzeige!

Politiker müssen in einer Demokratie in ihrem Resort keine Fachkompetenz haben. Dafür haben sie ihre Staatssekretäre und ihren Expertenstab. Andernfalls würden wir in einer Mischung aus Aristokratie und Technokratie leben.

Im Gegenteil, in einer Demokratie ist es sogar wünschenswert, wenn der Politiker nicht zu sehr in seinem Fachbereich verhaftet ist. Fachleute neigen dazu, den Blick zu sehr auf Details ihres Bereiches zu schärfen und den Blick über den Tellerrand zu vernachlässigen. Sie sind im Grunde immer befangen. Daher ist es besser, jemand entscheidet, der sich das Für und Wieder von Experten vorgetragen angehört hat und dann unbefangen abwägt.

[Calivar]

Und dann kommt so ein Fachexperte wie der Herr Dr. Rösler und was wir bekommen ist die endgültige Abschaffung der Solidarität im Gesundheitswesen. Ein Hoch auf die Experten!

Ist natürlich komplettes Offtopic - aber führe doch mal bitte aus, wie das aktuelle System der gesetzlichen Krankenversicherung zukunftsfähig sein soll? Als Stichworte gebe ich Dir:

- demografischer Wandel
- steigende Kosten im Gesundheitswesen
- Entwicklung Beitragssätze der GKV
- Kürzungen der Leistungen der GKV

Würde mich wahnsinnig interessieren.