Autor Thema: Vampire als Klasse - Sinnvolle Umsetzung? (Split)  (Gelesen 6281 mal)

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Wormys_Queue

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[4E] Zusammenstellung einer Party
« Antwort #30 am: 13. Februar 2013, 14:00:22 »
Was Spielern außerhalb der Grundregeln zugänglich ist, bestimmt doch letztlich immer der SL.

Und selbst das ist ja unter Umständen noch sehr großzügig. Wenn ich (als SL) bestimme, dass es in meiner Low-Magic-Kampagne keine Vollzauberer gibt, dann braucht mir kein Spieler damit zu kommen, dass diese Klassen aber im PHB drinstehen, darauf gibts dann einfach keinen Zugriff. Klar macht man so was normalerweise im Einverständnis mit seinen Spielern, aber so zu tun, als wären die Grundregeln prinzipiell gültig, stimmt eben auch nicht immer.

Im Paizo-Universum werden die Vampire übrigens auch als Rassen behandelt. Es gibt davon verschiedene Varianten (Moroi, Nosferatu, Jiang-Shi und Vetala), die aber jeweils irgendwo als auch als SC spielbare Monster definiert sind. Dann gibts da noch die Dhampire als Spielervolk, auch hier aber nicht als Klasse.

Dennoch finde ich die strikte Ablehnung einer Vampirklasse als übertrieben. Liegt wahrscheinlich einerseits daran, dass ich Monsterprogressionen ala Savage Species sehr gerne mag (auch wenn ich sie normalerweise nicht benutze), liegt aber vor allem auch daran, dass Klassen im Prinzip genau das machen, was Nadir beim Vampir als Zustand  beschreibt. "Man lernt, darin besser zu sein, es zu kontrollieren und die Macht wächst mit der Reife der Jahre auch". Die Beschreibung trifft auf fast alle Charakterklassen zu, die ja eben keinen Beruf definieren, sondern ein bestimmtes Set an Fähigkeiten, dass man mit Stufenaufstieg erwirbt.

Insoweit finde ich die Trennung zwischen "Volk" und "Klasse" vor allem deswegen nützlich, weil man sich dann eben nicht zwischen einem Kämpfer und einem Elf entscheiden muss, sondern einen elfischen Kämpfer spielen kann. Aber jetzt so zu tun, als sei eine Aufhebung dieser Trennung für D&D völlig untypisch und verstöße gegen die Tradition, stimmt nun mal einfach nicht (wurde ja schon darauf hingewiesen).

Und völlig daneben finde ich diese Herabwürdigungen, wie sie Ragnar betreibt. Der Vampirmythos ist schon eine ganze Weile älter als Edward oder Blade und D&D-Spieler wollten schon immer auch mal einen Vampir spielen können. Es ist echt eine Schande, dass Rollenspielpublisher dafür niedergemacht werden, dass sie auch diesen Teil der Spielerschaft bedienen möchten. Zumal es ja das Einfachste der Welt ist, solche optional angebotenen Regelinhalte einfach zu ignorieren, wenn sie nicht den eigenen Geschmack treffen.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Zechi

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[4E] Zusammenstellung einer Party
« Antwort #31 am: 13. Februar 2013, 14:16:57 »
@Zechi
Ich hab die Bücher nicht, kann mich aber dunkel erinnern, dass diese Regeln eher speziell funktioniert haben und nicht klassisch wie eine Klasse.  Man hat die Rasse quasi als Klasse behandelt um das LA besser und in früheren Stufen zu regeln. Aber es war immer noch eine Rasse. Oder verwechsle ich da was? Ist da Material im netz wa sich mir legal ansehen kann?

Da verwechselst du eine ganze Menge. Erstens, Vampire sind keine "Rasse", sondern es ist ein "Zustand", wie bereits oben von Nadir angemerkt wurde. Deshalb gibt es ja auch Elfen Vampire, Zwergen Vampire, Halbling Vampire usw. Das gilt genauso für die 4E Klasse, man wird zum Elfen Vampir, Zwergen Vampir usw.

Zweitens, der Vampir wird als Klasse in den genannten Büchern gehandhabt. Punkt aus. Klar sind es Sonderregeln, um eben einen Vampir als SC spielbar zu machen, da der sonst ein LA von +8 hat. Aber die 4E Klasse funktioniert letztlich genauso. Sie dient dazu, das Monster Vampir als SC spielbar zu machen, indem man eben über eine Stufenprogression nach und nach die Fähigkeiten des Vampirs erhält.

Zitat
Wie dem auch sei. Also willst du damit sagen, dass das Konzept Klasse/Rasse(/Template) wie ich es beschrieben habe nicht vorherrschend ist in der DnD Tradition?

Das zweifelt doch niemand an, aber wir reden hier über Spezialregeln in exotischen Sonderbüchern, die es in allen Editionen in ähnlicher Form gibt. Es ist genauso D&D Tradition, dass in Zusatzbüchern optionale Regeln zum Spielen von "Monstern" präsentiert werden.

Was mich letztlich stört, ist so zu tun. dass das hier eine 4E Besonderheit ist. Quasi prägend für die 4E. Das ist es eben nicht.

Ich gebe dir auch vollkommen Recht, dass der derzeitige Vampir-Hype sicherlich dazu beigetragen hat, dass es diese Klasse in die 4E geschafft hat. Das gilt aber z.B. für das genannte Pathfinder-Buch genauso. Der D&D Vampir hat aber nun seine ganz eigene Tradition, die diesbezüglich mindestens ebenso bedeutend ist.

Wenn man sich übrigens über eine 4E Rasse auslassen will, dann bitte über die Dragonborn  :cheesy:
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Wormys_Queue

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[4E] Zusammenstellung einer Party
« Antwort #32 am: 13. Februar 2013, 14:23:33 »
Erstens, Vampire sind keine "Rasse", sondern es ist ein "Zustand", wie bereits oben von Nadir angemerkt wurde. Deshalb gibt es ja auch Elfen Vampire, Zwergen Vampire, Halbling Vampire usw. Das gilt genauso für die 4E Klasse, man wird zum Elfen Vampir, Zwergen Vampir usw.

Wie gesagt handelt Paizo das jetzt ein bissl anders. Laut "Blood of the Night" stammen alle Vampire von den Strigoi ab, einer Rasse von Blutsaugern, die es irgendwann aus der Schatten- auf die materielle Ebene geschaft haben. Aus diesen entstanden zunächst die Nosferatu, später dann spalteten sich weitere Rassen ab.. Insoweit gibt es zwar Elfen-,Zwergen- und Menschenvampire, die aber je nach Erzeuger wieder einem dieser Volksvarianten zuzuordnen sind.

Die Zeugung ist in diesem Fall eben keine geschlechtliche, wie bei anderen Völkern (Ausnahme sind die Dhampire), dennoch trifft der Begriff "Zustand" die Existenz eines Vampirs auch nicht richtig
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Wormy's Worlds

[4E] Zusammenstellung einer Party
« Antwort #33 am: 13. Februar 2013, 14:26:17 »
Herabwürdigen tu ich den Vampir generell nicht. Aber wie ich schon häufer sagte, der Vampir als Charakterklasse, ist etwas was mir als zu selbstverständlich vorkommt. Es ist vergleichbar als würde man einen Drow oder Mind Flayer als Standardrasse vorschlagen.
Betreffender Poster hat die Vampirklasse ja im selben Atemzug mit anderen "damage dealern" verwendet. Und das sollte es ja grade nicht sein, dafür sind Vampire rollenspielerisch zu anspruchsvoll oder auch eingeschränkt. Eine ähnliche Entwickelung gab es ja auch beim Paladin, erst eine superspezielle Klasse (Charisma 17 wer hatte das schon!) die mit sehr vielen Einschränkungen leben musste, dann ein heiliger Kämpfer der die meisten "Ausrutscher" mit Atonement regeln konnte, aber trotzdem sehr kontrovers bei eventuellen Verfehlungen bediskutiert worden ist, wie er in der 4E aussieht weiss ich nicht, ich hör nur was von seiner Rolle im Kampf als Tank.
Der, der den Vampir auf so eine Rolle beschränkt, und da Vampir jetzt eine Klasse wie Kämpfer zu sein scheint, macht es sich sehr einfach.
Und wie ich schon fragte, hat ein 4E Vampir immernoch die Schwächen wie Sonnenlicht u.ä. das macht ihn vielleicht in einer "Spassmonsterrunde" wie Zechi und jeder ander früher geleitet hat spielbar, aber in einer traditionellen Runde, wo die SC nicht nur in Dungeons Kämpfen, sehr anstrengend, weil der Charakter entweder nicht da ist oder ständig Extrawürste braucht.

Lhor

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[4E] Zusammenstellung einer Party
« Antwort #34 am: 13. Februar 2013, 15:02:01 »
Da verwechselst du eine ganze Menge. Erstens, Vampire sind keine "Rasse", sondern es ist ein "Zustand", wie bereits oben von Nadir angemerkt wurde. Deshalb gibt es ja auch Elfen Vampire, Zwergen Vampire, Halbling Vampire usw. Das gilt genauso für die 4E Klasse, man wird zum Elfen Vampir, Zwergen Vampir usw.

Zweitens, der Vampir wird als Klasse in den genannten Büchern gehandhabt. Punkt aus. Klar sind es Sonderregeln, um eben einen Vampir als SC spielbar zu machen, da der sonst ein LA von +8 hat. Aber die 4E Klasse funktioniert letztlich genauso. Sie dient dazu, das Monster Vampir als SC spielbar zu machen, indem man eben über eine Stufenprogression nach und nach die Fähigkeiten des Vampirs erhält.

Nö, da habe ich nichts verwechselt, sondern einfach versäumt, den Vampir als Template und somit Erweiterung der Rasse zu benennen.
Und den Vampir spielbar zu machen ist nicht mein Problem.
Alle Konsistenz und Sinn der Klasse an sich nicht zu kapieren ist mein Problem.

Was bin ich? -> Halbling
Was bin ich noch? Vampir
Und was habe ich gelernt und lerne es immer noch? Krieger

Das ist doch plausibel, oder?

Das auch?:
Was bin ich? Halbling
Was habe ich gelernt und lerne es immer noch? Vampir
Hä?
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

Wormys_Queue

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[4E] Zusammenstellung einer Party
« Antwort #35 am: 13. Februar 2013, 15:47:33 »
Und was habe ich gelernt und lerne es immer noch? Krieger

Naja, Krieger (oder besser: Kämpfer) lernt man ja nicht wirklich. Im Prinzip sind der Magier und der Mönch (vielleicht noch: der Kleriker) ja die einzigen Grundklassen, die irgendetwas mit studieren und lernen zu tun haben. Die Klasse "Kämpfer" hingegen ist ja selbst nicht viel mehr als eine Art Template, mit der man alle möglichen auf Kampf basierenden Archetypen umsetzen kann.

Aber meistens (und so wird es in D&D ja auch allgemein ausgespielt) fliegen einem bei Stufenaufstieg die neuen Fähigkeiten einfach so zu, insoweit konstruierst du da einen Unterschied, der in der Praxis von so gut wie niemandem gemacht wird.

Ich kann durchaus nachvollziehen, wenn dir das aufstößt, weil du da eine andere Auffassung hast, wie das gehandhabt werden "sollte". Aber mir gehts da wie Zechi, ich erkenne da letztlich keinen relevanten Unterschied zwischen der Handhabung früherer Editionen und der 4E (was diesen speziellen Punkt angeht).

In 3.5 hatte der Vampir ein LA von +8. Man konnte also einen Halblingsvampir Kämpfer 12 spielen und war dann gleichzusetzen mit einem Charakter der Stufe 20.
Mit den Savage Species Regeln wurde daraus dann ein Halbling Vampir 8/Kämpfer 12. War im Prinzip aber genau das selbe.

und in der 4E hat man dann eben (sofern das Multiclassing das hergibt, weiss ich grad nicht so genau) auch einen Halbling Vampir8/12, also wo ist das Problem? (abgesehen vom System an sich^^ ).

Es sei denn, man findet alles schlecht, das ist dann wenigstens konsequent.
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Wormy's Worlds

Zechi

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[4E] Zusammenstellung einer Party
« Antwort #36 am: 13. Februar 2013, 15:54:50 »
[Alle Konsistenz und Sinn der Klasse an sich nicht zu kapieren ist mein Problem.

Was bin ich? -> Halbling
Was bin ich noch? Vampir
Und was habe ich gelernt und lerne es immer noch? Krieger

Das ist doch plausibel, oder?

Das auch?:
Was bin ich? Halbling
Was habe ich gelernt und lerne es immer noch? Vampir
Hä?

Ich verstehe deinen Gedankengang, aber dieses Problem ist bei der 3E Variante aus dem Savage Species bzw. Libris Mortis ebenso vorhanden. Letztlich ist der "Stufenaufstieg" des Vampirs doch nur eingeführt worden, weil sonst der Vampir unter Balancegesichtspunkten nicht spielbar ist. Wird ein SC in der 3E zum Vampir, so steigt er sofort 8 Stufen auf. Das geht natürlich nicht, wenn man ein Spiel spielt, wo Spielbalance wichtig ist und daher hat man die Fähigkeiten auf Stufen verteilt, so dass ein SC zwar Vampir ist, aber eben auch Vampir lernt.

Das mag man störend finden, aber kann man meines Erachtens "ingame" gut erklären. Um Nadir zu zitieren:

Zitat
Man lernt zwar darin besser zu sein, es zu kontrollieren und die Macht wächst mit der Reife der Jahre auch.

Ich kann aber gut nachvollziehen, dass es irgendwie ein wenig merkwürdig anmutet, wenn man peu a peu die Vampir-Fähigkeiten "erlernt". Auf der anderen Seite ist das auch nicht völlig abwegig.
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Lhor

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[4E] Zusammenstellung einer Party
« Antwort #37 am: 13. Februar 2013, 16:01:45 »
Man lernt nicht zu kämpfen? oO
Also jeder der Kampfsport betreibt... egal ob mit Waffe oder ohne, wird dir da widersprechen. Oder Leute die Häuserkampf oder ähnliches gelernt haben.
Es sind genaue Abläufe die man lernen muss um effektiv zu sein. Ein Schwertkämpfer, und sei es autodidakt oder nicht, muss Techniken und Taktiken lernen oder entwickeln.
Niemand verbessert sich im Kampf ohne zu lernen.  Eine Wissenschaft wie jede andere auch. Sogar für jede Waffenart eine eigene.

Und das trifft auf jede Klasse zu die mir einfällt. Hexenmeister wäre da schon eher ein Kritikpunkt. Aber sogar der lernt seine Fähigkeiten zu entwickeln.

Ach du meine Güte... schon wieder offtopic. Wundervoll :D
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

G4schberle

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[4E] Zusammenstellung einer Party
« Antwort #38 am: 13. Februar 2013, 16:02:31 »
Ich persönlich komme mit dem Gedanken einer Vampirklasse auch nicht wirklich klar; egal welche Edition.
Schließlich wird hier erstmal ordentlich der Fluff und die Vorstellung von dem Begriff "Klasse" herumgedreht, nur damit die Regeln besser funktionieren (der Vampir also besser spielbar wird).

Das 3.5 PHB meint zu Klassen
Zitat
Your character’s class is his or her profession or vocation.
Damit wurde eindeutig die Verbindung von Klassen und Berufen geschaffen und seit den Anfängen meines Rollenspielhobbys hat mir diese Verbindung geholfen mir vorzustellen, was eine Klasse eigentlich ist.

Wie anderswo schon behauptet kann man bei einem Vampir aber nun wirklich nicht von einer Berufung sprechen.


Reingehaun, G4.
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

DU#1229

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[4E] Zusammenstellung einer Party
« Antwort #39 am: 13. Februar 2013, 16:09:49 »
Man lernt nicht zu kämpfen? oO
Also jeder der Kampfsport betreibt...

Kampfsport? Was ist mit Soldaten? Höhere Laufbahn? Die studieren ihr Handwerk sogar... von daher gebe ich Dir recht, aber sehe die Argumente etwas anders.

Lhor

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[4E] Zusammenstellung einer Party
« Antwort #40 am: 13. Februar 2013, 16:17:04 »
@Nadir
Ich hoffe es ist klar, dass meine Aufzählung nicht abschliessend ist.
Die Liste geht ja noch unzählig weiter.
Alles was ich sagen will:
Kämpfen muss man lernen und kann sowohl Beruf als auch Berufung sein. Also eine glasklare Klasse.
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

Wormys_Queue

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[4E] Zusammenstellung einer Party
« Antwort #41 am: 13. Februar 2013, 16:28:43 »
Man lernt nicht zu kämpfen?

Man lernt nicht, Krieger oder Kämpfer zu sein. das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied. Deswegen passt auch Nadirs Anmerkung nicht. Man kann mit einem Kämpfer einen Soldat darstellen. Aber nicht jeder Kämpfer ist einer. Gilt analog für jedes weitere Beispiel, dass ihr bringen könntet.

Zitat
Also jeder der Kampfsport betreibt... egal ob mit Waffe oder ohne, wird dir da widersprechen.

Ich hab selber Kampfsport betrieben, bin mir darüber also durchaus im klaren. Das Training in einem Dojo wird aber vom System nicht (und von der Klasse schon gar nicht) abgebildet. Um im Kampfsport den nächsthöheren Grad zu erreichen, muss ich in einer Prüfung nachweisen, dass ich dazu ein bestimmtes Können erworben habe. in D&D wird das aber auf den Kopf gestellt, da muss man das Können (per Stufenaufstieg) erst erwerben, bevor man es überhaupt anwenden kann. Das Üben der auf höherer Stufe neuerworbenen Fähigkeiten wird vom System in keinster Weise simuliert; man steigt auf und plötzlich kann man etwas, was man die ganze Zeit nicht konnte.

Klar kann man das recht einfach wegerklären (man muss das tägliche Waffentraining ja nicht ausspielen), aber das könnte und kann man bei einer Vampirklasse genauso einfach . Man muss es nur wollen.


Zitat
Your character’s class is his or her profession or vocation.

Im Gegensatz zu dem, was G4schberle gesagt hat, stehts hier eigentlich schon drin. Die Gleichsetzung von Klasse und (Lern-)Beruf ist unpassend. Und vocation bedeutet eben nicht nur "Berufung". Laut Merriam Webster handelt es sich dabei um" a summons or strong inclination to a particular state or course of action". und das passt auch auf einen Vampir.

Persönlich brauch ich auch keine Klasse "Vampir". Ich will nur darauf hinweisen, dass die Umsetzung des Vampirs als Klasse weder einen Verstoß gegen die Traditionen von D&D noch ein Zugeständnis and die Twilightfans unter den D&D-Spielern darstellt. Viel eher sehe ich darin ein Zugeständnis an die Designprinzipien der 4E und die damit verbundene Regelvereinheitlichung. Was man sicher nicht mögen muss (ich mags ja auch nicht).
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Wormy's Worlds

G4schberle

  • Globaler Moderator
[4E] Zusammenstellung einer Party
« Antwort #42 am: 13. Februar 2013, 16:37:42 »
Zitat
Your character’s class is his or her profession or vocation.

Im Gegensatz zu dem, was G4schberle gesagt hat, stehts hier eigentlich schon drin. Die Gleichsetzung von Klasse und (Lern-)Beruf ist unpassend. Und vocation bedeutet eben nicht nur "Berufung". Laut Merriam Webster handelt es sich dabei um" a summons or strong inclination to a particular state or course of action". und das passt auch auf einen Vampir.

In diesem Zusammenhang ist aber Berufung gemeint, wobei mir hier auch die Übersetzer von Feder&Schwert recht geben, die es nämlich genau so übersetzt haben. Für alle Klassen aus dem PHB 3.5 funktioniert dieser Vergleich der Begriffe "Berufung" und "Klasse" sehr gut.

Wenn in dem System ein Vampir als Standard-SC eben nicht so einfach umzusetzen ist, dann ändert man doch nicht mal eben einige Grundlegende Zusammenhänge aus dem GRW, sondern entwickelt eben ein neues System (das dann aber auch nichts mehr mit den Klassen aus dem 3.5 GRW zu tun hat) Das wäre mir viel lieber gewesen als den etablirten Begriff einer Klasse dafür zu verwursten.


Reingehaun, G4.
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Utlin

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[4E] Zusammenstellung einer Party
« Antwort #43 am: 13. Februar 2013, 16:39:07 »
Ok, das offtopic Böse siegt in mir: :twisted:

Ich denke mal, dass der grundsätzliche Gedanke einen Vampier spielen zu können, nicht so sehr stört. Diese Möglichkeit ist tatsächlich Oldschool (sorry Lhor). Da trete ich der These von der "Modeerscheinung in 4E" ebenfalls entgegen.

Zitat PHB 3.5:
"Introdution
This is the Dungeon & Dragons Roleplaying Game, the game that defines the genre and has set the standard for fantasy roleplaying for more than 30 years.
....
The game offers endless possibilities and a multidude of choices-more choices than even the most sophisticated computer game, because you can do wharever you can imagine."

Inwieweit man diese Möglichkeit jetzt innerhalb der Regeln platziert, mag (offensichtlich) umstritten sein, im Ergebnis ändert sich aber nichts.
Also nennt es einfach wie ihr es wollt, Zustand/Rasse/Klasse/Template usw. Je mehr Begriffe verwendet werden, desto mehr Meinungen wird es geben. Zu einem tragfähigen Ergebniss werdet ihr nicht kommen, da ihr einfach nur über euren persönlichen Geschmack redet.

Es würde mich zumindest sehr wundern, wenn sich hier ein Vampier meldet und uns darüber aufklärt, welche Regelung der Realität am nächsten kommt.


Mach es wie beim funken: denken, drücken, sprechen.

[4E] Zusammenstellung einer Party
« Antwort #44 am: 13. Februar 2013, 16:41:17 »
Dann spiel ich einen Transformer in D&D den gibt es auch schon so lange...