Autor Thema: Vampire als Klasse - Sinnvolle Umsetzung? (Split)  (Gelesen 6352 mal)

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Abracadaver

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[4E] Zusammenstellung einer Party
« Antwort #60 am: 13. Februar 2013, 18:40:54 »
Mal abgesehen davon das ich keinen Vampir spielen würde, finde ich es gar nicht so abwegig, dass ein Vampir mit der Zeit lernt seine Kräfte besser zu nutzen und einzusetzen. Der Vampir wird älter, hat mehr erlebt und wird mächtiger. Das wird durch eine Klasse oder die Umsetzung im Savage Species ganz gut dargestellt. Ähnlich zum Beispiel die ganzen Templates die mit steigenden HD neue ZF's bekommen.

Wormys_Queue

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[4E] Zusammenstellung einer Party
« Antwort #61 am: 13. Februar 2013, 18:49:36 »
Elfen und Zwerge sind bei OD&D auch keine Klassen.

Will ich jetzt nicht drüber streiten, streng genommen haste recht. Nimm halt das Basic D&D statt dessen. Da stimmts nämlich.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Tempus Fugit

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[4E] Zusammenstellung einer Party
« Antwort #62 am: 13. Februar 2013, 18:57:58 »
Und zum Aufstieg eines Vampirs...wie löst denn WoD das "Problem" mit seinen Vampiren?  :wink:
In diesem klassenlosen System ist das je nach Edition gelöst. Grundsätzlich wird die benutzte Erfahrung benutzt, aber völlig richtungslos.
Übermensch, weil Rollenspieler

Idunivor

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[4E] Zusammenstellung einer Party
« Antwort #63 am: 13. Februar 2013, 20:36:17 »
Eine Spielmechanik ist im Idealfall nicht willkürlich. Sie hat sowohl eine Philosophie als auch einen logischen Faden. Umso schlechter dieser zu erkennen ist, umso schlechter das Spielsystem.

Das ist tatsächlich nen ziemlich gutes Argument für die Umsetzung der 4E, in der eben SC immer gleich funktionieren, da ist es nur konsequent, dass ein Vampir seine Fähigkeiten über die Klasse erhält, da er ja eben nicht einfach eine Rasse ist, die nur eine einzelne Anfangsfähigkeit erhält, sondern eben die Modifizierung, die dem Mitglied eines bestimmten Volkes besondere Fähigkeiten verleiht. Innerhalb der 4E-Philosophie ist das ziemlich logisch.

Speren

  • Lektor
[4E] Zusammenstellung einer Party
« Antwort #64 am: 14. Februar 2013, 05:46:53 »
Und zum Aufstieg eines Vampirs...wie löst denn WoD das "Problem" mit seinen Vampiren?  :wink:
In diesem klassenlosen System ist das je nach Edition gelöst. Grundsätzlich wird die benutzte Erfahrung benutzt, aber völlig richtungslos.
Ist wirklich sehr lange her, seit ich ein WoD-Regelwerk in der Hand hatte.

Aber war es nicht so, dass ich im Zuge eines "Aufstiegs" Vampirfähigkeiten erlernen bzw. verbessern konnte. Jeder Clan hatte doch etwas spezielles, wenn ich mich nicht ganz täusche...

Geht mir nur um das Argument, Vampire könnten Fähigkeiten nicht "erlernen".
No one touches the faerie!

Tempus Fugit

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[4E] Zusammenstellung einer Party
« Antwort #65 am: 14. Februar 2013, 09:46:43 »
Faktisch gibt es in den WoD Regeln nichts, was das Erlernen von irgendwas verhindert, jedoch ist es so, dass durch Rollenspiel-Elemente das Erlernen bestimmter Fähigkeiten erschwert ist. Natürlich kann ein SC in der WoD seine Fähigkeiten linear verbessern, wobei es einige (viele) Fähigkeiten gibt, die das lineare stark durchbrechen.
Die einzige Bremse ist gezogen durch Alter/Generation des Vampirs, wobei es auch Mittel gibt dieses zu durchbrechen, was wieder nur durch Rollenspiel bzw. kulturelle Eigenheiten erschwert wird. Alles in allem ein sehr offenes System.


Hier wird sich jedoch daran gestört, dass ein SC Erfahrung sammelt um dadurch mehr Vampir oder ein besserer Vampir zu sein als vorher. Nicht als Individuum, sondern als seine Art/Fluch/Rasse/... und dieses kann man durchaus kritisieren, genausowie die diversen Zwergen- und Elfenklassen der Kindertage eines Rollenspiels.
Da braucht es auch nur wenig Argumente, denn entweder man kann das nachvollziehen oder eben nicht.
Übermensch, weil Rollenspieler

Zechi

  • Globaler Moderator
Vampire als Klasse - Sinnvolle Umsetzung? (Split)
« Antwort #66 am: 14. Februar 2013, 10:02:51 »
Habe das mal aus diesem Thread: http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,31865.0.html gesplitted
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

[4E] Zusammenstellung einer Party
« Antwort #67 am: 14. Februar 2013, 12:05:38 »

Hier wird sich jedoch daran gestört, dass ein SC Erfahrung sammelt um dadurch mehr Vampir oder ein besserer Vampir zu sein als vorher. Nicht als Individuum, sondern als seine Art/Fluch/Rasse/... und dieses kann man durchaus kritisieren, genausowie die diversen Zwergen- und Elfenklassen der Kindertage eines Rollenspiels.
Da braucht es auch nur wenig Argumente, denn entweder man kann das nachvollziehen oder eben nicht.
Wobei hier kann man argumentieren das es sich bei Elfen und Zwerge alter Zeiten  :wink: sich um typische Abenteurer handelt. Der Zwergenabenteurer war ein Kämpfer und der Elfenabenteurer ein Kämpfer/Magier und der Halbling ein Kämpfer/Dieb und dass andere Berufe oder Ausprägungen in diesen Rassen bis 3E unbekannt sind. Es gibt bestimmt auch Elfen und Halbling und Zwergenzivilisten wie Handwerker oder Künstler die dann keine "Stufe" in der Rasse haben aber durchaus auch einen "Beruf" ausgeübt haben.
Ich weiss nicht wie das bei dem 4E Vampir ist, aber ich kann mir vorstellen, das das enge aber auch balancierte Regelsystem dort nicht so viel Interpretationsfreiraum gibt.

Wormys_Queue

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Vampire als Klasse - Sinnvolle Umsetzung? (Split)
« Antwort #68 am: 14. Februar 2013, 12:20:16 »

Hier wird sich jedoch daran gestört, dass ein SC Erfahrung sammelt um dadurch mehr Vampir oder ein besserer Vampir zu sein als vorher. Nicht als Individuum, sondern als seine Art/Fluch/Rasse/... und dieses kann man durchaus kritisieren, genausowie die diversen Zwergen- und Elfenklassen der Kindertage eines Rollenspiels.
Da braucht es auch nur wenig Argumente, denn entweder man kann das nachvollziehen oder eben nicht.

Natürlich könnte man dann auch kritisieren, dass der Kämpfer oder Magier Erfahrung sammelt, um dadurch mehr Kämpfer/Magier oder ein besserer Kämpfer/Magier zu sein. Schließlich erlernen diese Klassen neue Fähigkeiten nicht dadurch, dass sie diese einüben, sondern dadurch, dass sie bereits Bekanntes anwenden. (rein regeltechnisch gesehen)

Das heißt, dass man an dieser Stelle sich damit begnügen muss, dass diese Art von Training im Spiel nicht dargestellt wird. (Früher gabs mal Trainer, aber das macht doch heute so gut wie niemand mehr). Genauso einfach lässt sich dann aber eine Erklärung für die Verbesserungen beim Vampir finden.

Wer das eine in Ordnung findet, das andere aber ignoriert, misst letztlich mit zweierlei Maß.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

DU#1229

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Vampire als Klasse - Sinnvolle Umsetzung? (Split)
« Antwort #69 am: 14. Februar 2013, 16:08:21 »
Natürlich könnte man dann auch kritisieren, dass der Kämpfer oder Magier Erfahrung sammelt, um dadurch mehr Kämpfer/Magier oder ein besserer Kämpfer/Magier zu sein. Schließlich erlernen diese Klassen neue Fähigkeiten nicht dadurch, dass sie diese einüben, sondern dadurch, dass sie bereits Bekanntes anwenden. (rein regeltechnisch gesehen)

Hier beißt es sich doch mit Deiner Argumentation, dass ein Magier sein Werk studiert und ein Kämpfer nicht.
Kämpfen lernt man durchs Anwenden. HârnMaster geht sogar so weit, dass man gewisse Grade nur erreichen kann, wenn man seine Fertigkeit auch in lebensgefährlichen Situationen eingesetzt hat.

Ein Magier hingegen braucht seine Akademie, ein Labor und Zeit zum Forschen/Verbessern/Aufsteigen. Da gebe ich Dir komplett recht. Ein Hexenmeister oder eine PF Hexe wiederum benötigt soetwas von der Ausrichtung her nicht.

Zitat
Das heißt, dass man an dieser Stelle sich damit begnügen muss, dass diese Art von Training im Spiel nicht dargestellt wird. (Früher gabs mal Trainer, aber das macht doch heute so gut wie niemand mehr). Genauso einfach lässt sich dann aber eine Erklärung für die Verbesserungen beim Vampir finden.

Wer das eine in Ordnung findet, das andere aber ignoriert, misst letztlich mit zweierlei Maß.

Meine Formulierung mit der Verbesserung des Vampirs zielte darauf ab, dass er mit der Zeit mächtiger wird. Blut saugen braucht Training ;)
Und hier gebe ich Dir recht. Der Unterschied zu einigen Klassen ist marginal. Auf Regelseite!
Ich stehe dennoch nach wie vor dazu, dass Vampirsein ein Zustand ist. Ein Zustand, dessen Machtzuwachs mit dem Leveln der Profession besser zu erklären ist, als andersherum.
Ich mag die Schablone für den Vampir, die auf die Basiskreatur gelegt wird. Der Machtzuwachs ist erheblich. Wenn ein SL das für NSC-würdig hält, kann ich das sehr gut nachvollziehen.

Und zu guter Letzt nochmal: nur weil der Vampir als Klasse hier kritissiert wird, heißt das nicht, dass man automatisch alle Klassendefinitionen aus älteren Editionen gut heißt. Das wäre eine recht fatalistische Unterstellung. Aber symptomatisch für viele der hier Diskutierenden.

Wormys_Queue

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Vampire als Klasse - Sinnvolle Umsetzung? (Split)
« Antwort #70 am: 14. Februar 2013, 17:55:26 »
Hier beißt es sich doch mit Deiner Argumentation, dass ein Magier sein Werk studiert und ein Kämpfer nicht

Beisst sich in soweit nicht, als dass das Lernen des Magiers regeltechnisch nicht umgesetzt wird. Das steht irgendwo im Fließtext, aber trotzdem kann der Magier beim Stufenaufstieg plötzlich zwei neue Zauber, obwohl er nachweisbar (sprich am Verlauf der Kampagne ablesbar) in irgendwelchen Dungeons rumgelaufen ist und nicht eine Minute lang in einer Akademie o.ä. verbracht hat).

Zitat
Kämpfen lernt man durchs Anwenden. HârnMaster geht sogar so weit, dass man gewisse Grade nur erreichen kann, wenn man seine Fertigkeit auch in lebensgefährlichen Situationen eingesetzt hat.

Das ist genau das, worauf ich hinauswill. D&D macht das nämlich nicht. Da kannst du gewisse Fähigkeiten ab dem Moment perfekt einsetzen, ab dem du sie ausgewählt hast, ohne sie vorher ein einziges Mal eingeübt zu haben. Der Waldläufer muss während der ersten Stufe nicht ein einziges Mal zwei Waffen gleichzeitig in der Hand gehabt zu haben, auf Stufe 2 machts "Bling" und er beherrscht plötzlich den Kampf mit zwei Waffen.

Ich könnte die Kritik am Vampir als Klasse viel besser verstehen, wenn D&D ein System nutzen würde, bei dem die Fähigkeiten sich durch die Anwendung ausbilden und verbessern. So wie es steht, ist Kritik an der Vampirklasse einfach Ausdruck des persönlichen Geschmacks.

Zitat
Ich stehe dennoch nach wie vor dazu, dass Vampirsein ein Zustand ist. Ein Zustand, dessen Machtzuwachs mit dem Leveln der Profession besser zu erklären ist, als andersherum.
Ich mag die Schablone für den Vampir, die auf die Basiskreatur gelegt wird. Der Machtzuwachs ist erheblich. Wenn ein SL das für NSC-würdig hält, kann ich das sehr gut nachvollziehen.

Das ist ja auch alles völlig in Ordnung. Nur gibt es eben Spieler, die gerne Vampire spielen wollen, gibt es Kampagnen, in denen das sogar Sinn macht. Diese Spieler zu zwingen, bis Stufe 9 zu warten, weil das Template eben ein LA von +8 hat, ist reine Schikane, weswegen es völlig legitim ist, nach Möglichkeiten zu suchen, wie man diese Einschränkung umgeht. es ist dein gutes Recht, diese Optionen für dich abzulehnen, dagegen argumentiere ich gar nicht. Was mich stört ist, wenn man die 4e dafür runtermacht, dass sie eine vergleichbar elegante Möglichkeit dazu gefunden hat, die viel besser funktioniert als das, was die 3e dazu anzubieten hat und dabei so tut, als seien die Spieler, die das nutzen, allesamt Angehörige irgendwelcher als minderwertig einzustufender Gruppen (das Edward-Argument).
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Sword of Cyric

  • Mitglied
[4E] Zusammenstellung einer Party
« Antwort #71 am: 18. Februar 2013, 19:27:52 »
Dann spiel ich einen Transformer in D&D den gibt es auch schon so lange...
Warforged Druid :)
Dude, don't taunt the god-killing abomination.

[4E] Zusammenstellung einer Party
« Antwort #72 am: 18. Februar 2013, 20:12:22 »
Dann spiel ich einen Transformer in D&D den gibt es auch schon so lange...
Warforged Druid :)
yeah! :boxed: