Thema: Religionsmonitor 2013 (Bertelsmann Studie)

[Ragnar the Bold]

Das ist seltsam, zuletzt hatte ich gehört, dass gerade die Türkei bei einer Befrageung "Halten sie sich selbst für religiös?" den niedrigsten Wert erreicht hätte. Zeigt natürlich wieder ein wenig, wie sehr man Statistiken trauen sollte.

Ich denke das hat grade in der Türkei sehr viel damit zu tun, wen und wo man fragt. Das erklärt auch warum die Türken in Deutschland gläubiger sind als die in der Türkei. Die deutschen Türken waren vormals Gastarbeiter, die aus ländlichen Gebieten mit niedriger Ausbildung gekommen sind. Traditionell spielt in diesem Umfeld Religion eine große Rolle und wurde über mittlerweile 3 Generationen noch nicht abgelegt.

[Tigershark]

Das ist seltsam, zuletzt hatte ich gehört, dass gerade die Türkei bei einer Befrageung "Halten sie sich selbst für religiös?" den niedrigsten Wert erreicht hätte. Zeigt natürlich wieder ein wenig, wie sehr man Statistiken trauen sollte.

Ich denke das hat grade in der Türkei bei jeder Umfrage sehr viel damit zu tun, wen und wo man fragt.

fixed it.

[G4schberle]

Zum Thema Glaubwürdigkeit:
Ohne jemanden speziell anzusprechen möchte ich davor warnen diese Studie wegen des Namens "Bertelsmann" uneingeeschränkt für bare Münze zu nehmen. Bei Bertelsmann denkt man an Fachliteratur und Enzyklopadien, aber wenn man weiß, das die RTL-Group (mit so Formaten wie dem Dschungelcamp) ebenfalls Bertelsmann gehört, sieht man diesen Medienkonzern doch gleich mit etwas anderen Augen.

Also Vorsicht: Auch hier stecken mit an Sicherheit grenzender Wahrsheinlichkeit wieder eine ganze Menge ökonomischer Interessen hinter der Studie.

Reingehaun, G4.

[Wormys_Queue]

Ist das eine ernstgemeinte Frage oder eine Provokation?

Beides. Ich lebe ja schon seit Jahrzehnten in dem paradoxen Zustand, auf der einen Seite selbst eher Atheist als Theist zu sein, auf der anderen Seite aber ein sehr großes Misstrauen gegen den Atheismus bzw. seine Anhänger zu hegen, während ich viele mir persönlich bekannte religiöse Menschen (speziell: Christen) als viel vertrauenswürdiger wahrnehme.

Wäre eine ernsthafte Diskussion wert, aber mir ist natürlich auch klar, dass das Gate dafür denkbar ungeeignet ist. Insoweit war das tatsächlich einfach mal so gegen den Baum getreten um zu schauen, ob und wie jemand reagiert.

[Tigershark]

Bei Bertelsmann denkt man an Fachliteratur und Enzyklopadien, aber wenn man weiß, das die RTL-Group (mit so Formaten wie dem Dschungelcamp) ebenfalls Bertelsmann gehört, sieht man diesen Medienkonzern doch gleich mit etwas anderen Augen.

Ich verstehe nicht ganz, warum ein Format wie das Dschungelcamp für dich nicht mit einer seriösen Studie vereinbar ist.

[TheRaven]

Ich lebe ja schon seit Jahrzehnten in dem paradoxen Zustand, auf der einen Seite selbst eher Atheist als Theist zu sein, auf der anderen Seite aber ein sehr großes Misstrauen gegen den Atheismus bzw. seine Anhänger zu hegen, während ich viele mir persönlich bekannte religiöse Menschen (speziell: Christen) als viel vertrauenswürdiger wahrnehme.

Geht mir auch so mit dem Unterschied, dass ich nicht "eher" Atheist bin. Das Problem ist relativ simpel. Atheisten glauben nicht also haben sie normalerweise auch keinen Grund sich mit all dem Gotteszeugs zu beschäftigen, sich mit Theisten über Gott zu unterhalten, Leute von irgendetwas zu überzeugen oder ihren Nichtglauben zum Thema zu machen. Es ist ihnen einfach egal.

Die Atheisten, mit welchen man normalerweise in solchen Dialogen und Diskussionen zu tun hat haben meist eine Agenda und das lässt sich mit der Idee des Atheismus nicht vereinen. Ich nenne die gerne Antitheisten und das mit der Vertrauenswürdigkeit ist somit auch erklärt. Ich selber war vor noch nicht allzu langer Zeit einer von denen und auch Heute schlägt diese Seite gerne noch mal durch. Ich finde das Thema nach wie vor sehr interessant aber mittlerweile sehe ich das entspannt. Wenn jedoch jemand religiösen Quatsch von sich gibt um sein Argument zu untermauern, dann wird es schwer mit der Selbstbeherrschung.

[Hautlappen]

Das Problem ist relativ simpel. Atheisten glauben nicht also haben sie normalerweise auch keinen Grund sich mit all dem Gotteszeugs zu beschäftigen, sich mit Theisten über Gott zu unterhalten, Leute von irgendetwas zu überzeugen oder ihren Nichtglauben zum Thema zu machen. Es ist ihnen einfach egal.

Soweit ich weiss gehören auch Agnostiker zu den Atheisten. Mal ganz davon abgesehen dass man sich auch als Atheist über Gott unterhalten kann und sollte. Man kann schlecht etwas ablehnen über das man sich noch keine Gedanken gemacht hat.

[Idunivor]

Zum Thema Glaubwürdigkeit:
Ohne jemanden speziell anzusprechen möchte ich davor warnen diese Studie wegen des Namens "Bertelsmann" uneingeeschränkt für bare Münze zu nehmen. [...]

Also Vorsicht: Auch hier stecken mit an Sicherheit grenzender Wahrsheinlichkeit wieder eine ganze Menge ökonomischer Interessen hinter der Studie.

Hierbei würde ich weniger auf Bertelsmann oder ökonomische Interessen abzielen, sondern eher auf die Namen, die mit der Studie verbunden sind. Und zumindest bei uns an der Uni ist es so, dass die Studien von Detlef Pollack jetzt nicht als etwas weltbewegend neues angesehen werden und auch die Ergebnisse für gewöhnlich kaum überraschen. Das war bei der Lektüre der Zusammenfassung dann auch mein Eindruck. Da war nichts bei, wo ich nicht mit gerechnet hätte.
Ich finde die Sinus-Kirchenstudie was Religion angeht auch viel interessanter, aber das liegt vielleicht auch einfach daran, dass wir an unserer Fakultät dank unseres Pastoraltheologen viel mit Sinus zu tun bekommen. Es ist aber natürlich auch eine ganz andere Ausrichtung als man das beim Religionsmonitor vorfindet.

[Wormys_Queue]

Soweit ich weiss gehören auch Agnostiker zu den Atheisten. Mal ganz davon abgesehen dass man sich auch als Atheist über Gott unterhalten kann und sollte. Man kann schlecht etwas ablehnen über das man sich noch keine Gedanken gemacht hat.

Sagst du so einfach, und doch passiert das andauernd. Offenheit gegenüber dem Neuen oder Unbekannten gehört nun wahrlich nicht zu den herausragenden Eigenschaften des Durchschnittmenschen.  Vorschnelle Urteile/Verurteilungen ohne Hintergrundwissen zu treffen hingegen schon.

Natürlich kann man sich auch als Atheist, Agnostiker oder Skeptiker über Gott unterhalten, aber dann bitte ergebnisoffen und ohne Hintergedanken jedweder Art. Sonst sind wir nämlich tatsächlich schnell bei dem, was der Rabe als "Antitheismus" bezeichnet hat.

[TheRaven]

Man kann schlecht etwas ablehnen über das man sich noch keine Gedanken gemacht hat.

Und genau das ist eben die falsche Ausgangslage. Man lehnt Gott nicht ab, man nimmt ihn an. Oder wirst du gottesfürchtig geboren? Das ist dieselbe unsinnige Leier wie das Argument, dass man doch aber bitte die Existenz von Gott widerlegen solle. Und hoffe schwer, dass ich dir dies nicht erklären muss, oder? 

Agnostiker gehören zu den Atheisten als Untergruppe auch wenn einige das nicht gerne hören. Auf der obersten Ebene steht die binäre Wahl ob man ein Theist ist oder nicht. Wieso man nicht glaubt, ist dann eine andere Frage und kann ganz unterschiedliche Richtungen nehmen. Da das Wort Atheist aber vielerorts negativ belegt ist braucht man das nicht gerne auch wenn es logisch gesehen die richtige Wahl ist.

[Fischkopp]

Man kann schlecht etwas ablehnen über das man sich noch keine Gedanken gemacht hat.

Und genau das ist eben die falsche Ausgangslage. Man lehnt Gott nicht ab, man nimmt ihn an. Oder wirst du gottesfürchtig geboren? Das ist dieselbe unsinnige Leier wie das Argument, dass man doch aber bitte die Existenz von Gott widerlegen solle. Und hoffe schwer, dass ich dir dies nicht erklären muss, oder? 

Agnostiker gehören zu den Atheisten als Untergruppe auch wenn einige das nicht gerne hören. Auf der obersten Ebene steht die binäre Wahl ob man ein Theist ist oder nicht. Wieso man nicht glaubt, ist dann eine andere Frage und kann ganz unterschiedliche Richtungen nehmen. Da das Wort Atheist aber vielerorts negativ belegt ist braucht man das nicht gerne auch wenn es logisch gesehen die richtige Wahl ist.

Also, ich für meinen Teil, argumentiere, das Agnostiker keine Atheisten im engeren Sinne seien können, weil sie sich eben keine Gedanken machen...  Und die binäre Frage ist ja so nicht richtig, die lautete eher ob man von der Existenz einer wie auch immer gearteten Göttlichen Macht überzeugt ist, und da Agnostiker dies nicht per se ausschließen hängen die zwischen allen Stühlen.
Aber ja, ich bin auch ruhiger geworden. 

[Hautlappen]

Man kann schlecht etwas ablehnen über das man sich noch keine Gedanken gemacht hat.

Und genau das ist eben die falsche Ausgangslage. Man lehnt Gott nicht ab, man nimmt ihn an. Oder wirst du gottesfürchtig geboren? Das ist dieselbe unsinnige Leier wie das Argument, dass man doch aber bitte die Existenz von Gott widerlegen solle. Und hoffe schwer, dass ich dir dies nicht erklären muss, oder?  
(...)

Interessanterweise wird man, wenn man das so sagen darf, tatsächlich eher gottesfürchtig gebohren. Das Bedürfnis nach Transzendenz, nicht zwangsweise im monotheistischen Verständnis, lässt sich sogar kulturanthropologisch nachzeichnen.
Natürlich ist es unsinnig zu behaupten, man solle eine so obskure Annahme, wie die Existenz eines außerweltlichen Wesens, ersteinmal widerlegen; schließlich sollte zuerst die Annahme zur Disposition stehen. Das ändert aber nichts daran, dass sowohl für als auch gegen die Existenz Gottes gute Argumente ins Feld geführt werden können. Selbst ich als Atheist akzeptiere dass die Frage nicht mit 2 Sätzen vom Tisch ist, und dazu gehört eben auch die Bereitschaft zum Dialog.
Oder anders: Die Frage nach dem Nicht-Glauben schließt die Frage nach dem Glauben immer ein.

[TheRaven]

Interessanterweise wird man, wenn man das so sagen darf, tatsächlich eher gottesfürchtig gebohren.

Das "Bedürfnis nach Transzendenz" muss ja nicht im Glauben an eine Gottheit und Religion münden. Das sind zwei komplett verschiedene Sachen. Ehrfurcht vor der Grösse und Weite des Universums, sich in die Schönheit der Natur verlieben, die Komplexität der körperlichen Anatomie bewundern. All dies kann transzendenten Charakter haben. Die Leute, welche dieses Bedürfnis erfüllen wollen landen halt automatisch bei den Religionen, weil diese so prävalent sind und exakt diese Nische ausfüllen. Ich meinte mit gottesfürchtig in der Tat den Glauben an Gott und nicht ein menschliches Grundbedürfnis nach etwas jenseits des eigenen Erfahrungshorizontes.

Ich glaube niemand (den man ernst nehmen dürfte) behauptet, dass man als Christ oder Hindu auf die Welt kommt. Also muss man nicht die Absenz des Glaubens rechtfertigen, sondern die Annahme eines solchen. Vielleicht muss man auch kurz mein Verständnis des Wortes Atheist anschauen. Ein Theist ist ein Anhänger, Gläubiger, Vertreter, Repräsentant einer der unzähligen Religionen, welche wird so erfunden haben. Ein Atheist ist demzufolge jemand, der das nicht ist. Das heisst also nicht, dass ein Atheist nicht glauben kann oder soll. Das heisst auch nicht, dass ein Atheist grundsätzlich alles ausserhalb seiner Erfahrungswelt konsequent ablehnt. Das wäre ja dumm und sogar unwissenschaftlich. Atheist ist eine Beschreibung im direkten Zusammenhang mit unseren Religionen und ihren Göttern und beschreibt den Urzustand eines jeden Menschen vor kulturellen, erzieherischen und sozialen Einflüssen. Weiss man nichts von Jehova oder Thor, kann man auch nicht an sie glauben.