Autor Thema: Freier Wille  (Gelesen 4075 mal)

Beschreibung: Vielleicht auch andere Themen die daraus entspringen a la Moral und so :D

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masse

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Freier Wille
« am: 06. Mai 2013, 00:01:50 »
In Ermangelung von mehr Zeit (Library-Internet) kopiere ich hier kurz meine Erklaerung aus FB an einen Freund:

Was haelst du von dieser Erklaerung dafuer, dass es keinen freien Willen gibt:
Sachen passieren. Dauernd bewegt sich was in der Welt. Ok. Gut beobachtet.
Also nun, fragen wir nach dem Grund.Der kann zum einen Sein, dass alles wegen Naturgesetzen in einer bestimmten Weise ablaufen muss. Gravitation, das faellt runter, bla. Genauso mit chemischen Prozessen im Kopf. Also ist alles predeterminiert, deshalb kein freier Wille.

Die einzige andere Moeglichkeit, die ich sehe, ist Zufall. Dinge passieren nicht wegen einem Grund, oder einem kausalen Zusammenhang, was vorher war, sondenr voellig zufaellig. Wir sehen zwar dauernd sachen wiederholen (Sachen runterfallen) und deuten dann Gravitation hinein, aber in Wirklichkeit ist alles zufaellig. Auch in diesem Fall, sind unsere Entscheidungen nicht von uns beeinflussbar sondern zufaellig..

Kann mir das irgendwer anders veranschaulichen und wieder Platz fuer die Vorstellung von einem freien Willen geben? (Nicht, dass die Vorstellung keinen freien Willen zu haben so schlecht ist, aber ich mag ueber solche Sachen diskutieren. :D )
"Logik ist schwer ueberschaetzt. Ich sag 1+1+1+1+1 = 6
- Das ist doch falsch! - Ich weiss, aber es reimt sich!
Reime sind Freundlich, Logik ist feindlich!" - Kaeptn Peng

Kilamar

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Freier Wille
« Antwort #1 am: 06. Mai 2013, 00:13:27 »
Ich halte davon gar nichts.
Weder ist alles Zufall, noch sind alle Entscheidungen vorbestimmt.

Nightmoon

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Freier Wille
« Antwort #2 am: 06. Mai 2013, 02:22:43 »
Darauf gibt es keine klare Antwort. Das Thema wird in der Philosophie sehr viel diskutiert und es gibt eben mehrere Positionen. In meinen Augen spielt der Determinismus keine große Rolle bezüglich des Freien Willens. Ob es vorherbestimmt war, dass ich mich bewusst für etwas entscheide oder nicht, ändert nichts daran, dass die Entscheidung meinem eigenen Willen entspricht. Sehe es wie Schopenhauer: Wir können das wollen was wir tun, allerdings nicht wollen was wir wollen. Völlig frei ist unser Wille also auch nicht, denn ich kann mir nicht aussuchen was ich will, ich will es nunmal einfach. Wie und ob ich meinen Willen durchsetze hingegen ist meine Entscheidung. Ob das nun physikalisch vorherbestimmt ist, spielt dabei keine Rolle.
Aber auch der Determinismus ist nicht gerade unumstritten. Physiker argumentieren zwar, dass alles seit dem Urknall theoretisch zu berechnen sei, wir Menschen nur eben zu beschränkt dafür sind. Psychologisch hingegen kann man genau so gut argumentieren, dass Menschen immer versuchen einen Sinn hinter allem zu finden, da sie die Vorstellung eines unkontrollierten Chaos nicht gut ertragen können. Darum neigen wir dazu alles zu interpretieren, auch wenn es nichts zu interpretieren gibt. Das Chaos das dein Freund beschreibt schließt jedoch sämtliche Kausalketten in der Welt aus, was auch wiederum eine sehr extreme und unwahrscheinliche Weltsicht ist.

Hautlappen

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Freier Wille
« Antwort #3 am: 06. Mai 2013, 11:14:37 »
Chaos ist, in jeglicher Hinsicht (vielleicht einmal von der Quantentheorie abgesehen, die allerdings auf Grund der Dekohärenz in unserem Alltag keine Rolle spielt) lediglich ein anderer Ausdruck für Unwissenheit. In dem Zusammenhang ist der Determinismus die logischste aller phil. Schlussfolgerungen. Ein idealistischer, nicht materialistischer Standpunkt lässt sich, vorallem auf Grund der axiomatischen Funktionsweise von Prozessen (Naturwissenschaft), nur schwer einnehmen. Es gibt keinen vernünftigen Grund daran zu zweifeln, dass auch der Geist, da Teil der Welt -und damit wahrscheinlich auch Teil der uns bekannten, nach Naturgesetzen geordneten Welt- in vordefinierten Bahnen, also deterministisch arbeitet. Aber Nightmoon hat schon recht dass die Frage eher nebensächlich ist, schließlich ändert der Determinismus nichts daran, dass wir ständig der Ansicht sind autonom Entscheidungen treffen zu können. Problematisch an der Sache ist, dass die Naturwissenschaft selbst bzw. soetwas wie ein geordnetes Vorgehen von Prozessen, sich nicht selbst zum Gegenstand von naturwissenschaftl. Erkenntnis machen kann sondern sich aus sich selbst heraus begründet.
"I have no expression on my face" (Tuvok)

Blutschwinge

  • Lektor
Freier Wille
« Antwort #4 am: 06. Mai 2013, 11:52:40 »
Mal ganz unphilosophisch: was hat der fallende Apfel mit einem individuellen (freien) Willen zu tun? Ereignisse und Handlungen anderer Personen oder gar der Umgebung sind dem Willen des Einzelnen unzugänglich.

Nun zu dem Individuum: auch das ist natürlich durch einen gewissen Kontext als auch durch persönliche Erfahrungen und Präferenzen in seinem "freien" Willen eingeschränkt. Natürlich könnte ich aus freiem Willen direkt vor ein fahrendes Auto laufen, es nicht zu tun hängt mit meinem Selbsterhaltungstrieb zusammen - ist deswegen mein Wille weniger frei?

Nightmoon

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    • Schicksalsstreiter
Freier Wille
« Antwort #5 am: 06. Mai 2013, 12:37:31 »
@Hautlappen:
Ja, die meisten Philosophen heute sind Materialisten, wobei der Materialismus halt ein Problem hat Entitäten wie z.B. Mathematik zu erklären. Die gesamte Semantik und überhaupt Informationen haben nunmal keine physikalische Größe, existieren jedoch trotzdem, nur eben nicht in Form von Materie. David Chalmers versucht das Problem anzugehen, indem er der Physik eine weitere Entität, die er in anlehnung an Matrix "Bits" nennt einführt. Wenn wir also auch "Informationen" als nichtstoffliche Größe der Physik hinzufügen, könnte ich mich als Materialisten bezeichnen. Solange Materialisten diese Entität allerdings verneint, muss ich micht eher den Dualisten zuordnen.

TheRaven

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Freier Wille
« Antwort #6 am: 06. Mai 2013, 14:00:00 »
Alles ist Physik und Mathematik. Atome interagieren auf klaren Regeln basierend (auch wenn wir noch nicht alle kennen und verstehen). Dem folgt, dass jede Interaktion zwischen Materie und auch zwischen Nichtmaterie klaren, vorhersehbaren Reaktionsabläufen folgt. Somit gibt es nicht nur keinen freien Willen, es gibt keinerlei Zufall, vergleichbar mit einem Billardtisch. Würde man alle Elemente auswerten wie die Struktur der Unterlage, Unebenheiten, Staub auf den Kugeln, Kreidepartikel auf dem Queue, Gravitationskräfte etc. wäre es theoretisch (aber nie praktisch) möglich jede Bewegung perfekt vorherzusagen. Dies gilt im gleichen Prinzip für sämtliche Vorgänge im Universum und daher auch für alle organischen Vorgänge, "Denken" inklusive.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Idunivor

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Freier Wille
« Antwort #7 am: 06. Mai 2013, 15:35:44 »
Wobei man in allen naturwissenschaftlichen Fragen immer unter gewissen Einschränkungen steht, was die erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Grundlegung angeht. Nur weil beinahe alle Naturwissenschaftler von einer realistischen Wissenschaftstheorie ausgehen (sei es jetzt bewusst reflektiert oder unbewusst) hat man noch nicht zwangsläufig erwiesen, dass diese auch zutreffend ist. Dann kommt auch noch der ganze Rattenschwanz von Skeptizismus und so Dingen wie dem Induktionsproblem dazu. Absolute Aussagen zu treffen ist dementsprechend in diesem Kontext immer in gewisser Weise problematisch, zumindest wenn man sich im Bereich theoretischer Reflexion befindet.

Für die Diskussion um den freien Willen müsste man erstmal klar definieren, wovon man überhaupt spricht. Der Begriff ist so schwammig und wurde schon auf so unterschiedliche Weisen abgegrenzt, dass man da ohne vorhergehende Definition kaum drüber sprechen kann.

TheRaven

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Freier Wille
« Antwort #8 am: 06. Mai 2013, 17:47:01 »
Als wissenschaftlich erwiesen gilt folgendes: Der menschliche Geist (metaphorisch gesprochen) besteht ja aus dem bewussten und dem unbewussten Sein. Man weiss, dass die überwiegende Mehrheit unserer täglich getroffenen Entscheidungen durch das Unbewusstsein bestimmt sind und dann an das Bewusstsein weitergereicht werden. Das Bewusstsein sucht dann nachträglich eine Begründung für diese Entscheidung und greift dabei auf Erfahrung, Erziehung, etc. zurück. Die Begründung kann sich mit den Grundlagen, welche das Unbewusstsein genutzt hat decken, muss es aber nicht und tut es oft auch nicht. Das liegt daran, dass unsere eigene bewusste Persönlichkeit ja oft ein verzerrtes Bild unseres eigentlichen internen Charakters ist mit welchem wir uns gerne selber täuschen. Unser Bewusstsein, welches wir ja gerne mit dem Ich gleichsetzen und wovon wir sprechen, wenn wir unseren Charakter und unsere Persönlichkeit referenzieren, sitzt eher selten am Drücker. Das wird schon klar, wenn man die Verarbeitung der Sinne im Gehirn anschaut.

Die Frage, ob es einen freien Willen gibt lässt sich also so gar nicht beantworten, da man zuerst definieren müsste, was man darunter versteht denn das Ich, welches viele von uns für offensichtlich halten, trifft die meiste Zeit gar keine Entscheidungen, sondern führt diese nur aus.

Quelle: John Bargh, Yale University "Beyond behaviorism"
« Letzte Änderung: 06. Mai 2013, 17:55:15 von TheRaven »
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Nightmoon

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Freier Wille
« Antwort #9 am: 06. Mai 2013, 23:34:58 »
Das führt aber wirder zur Frage wer oder was "ich" ist, also was genau man darunter versteht. Ich sehe es immer als das cogito (ich denke) an, also nur das Gegenwärtige Ich. Bin kein Vertreter der These, dass Menschen ein Kern-Ich haben, welches gleich bleibt. Man ist einfach nicht die selbe Person wie die, die man vor 10 Jahren war. Natürlich haben die vergangenen Ichs das der Gegenwart geprägt, doch kann man sie nie gleichsetzen. Ich existere also immer nur in der Gegenwart. Und die ist nunmal auch nur ein Konstrukt unserer persönlichen Wahrnehmung.
Aber so wie wir eben die Zeit künstlich in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft aufteilen, biegen wir uns nunmal fast alles in der Welt zurecht, damit wir sie systematisieren können um nicht irre zu werden. Dennoch zeigen sämtliche skeptischen Theorien, dass Gedanken (bzw. eigentlich nur deren Entstehung) teil der Neurologie und somit auch der Biologie und Physik sind, jedoch auch eben nur innerhalb dieses Systems in dem die okhamsche Theorie mit den wenigsten Fehlern gilt. Von Tatsachen zu reden, in Bereichen die epistemisch nicht zu erfassen sind, wäre allerdings in Bezug auf den Freien Willen ziemlich... gewagt.

masse

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Freier Wille
« Antwort #10 am: 06. Mai 2013, 23:54:06 »
Für die Diskussion um den freien Willen müsste man erstmal klar definieren, wovon man überhaupt spricht. Der Begriff ist so schwammig und wurde schon auf so unterschiedliche Weisen abgegrenzt, dass man da ohne vorhergehende Definition kaum drüber sprechen kann.
Guter Punkt. Ich hab Freien Willen immer als die Faehigkeit sich zwischen verschiedenen Moeglichkeiten zu entscheiden. Was allerdings implizert, dass verschiedene Moeglichkeiten existent sein muessen.

Nightmoon:
Zitat
Ob es vorherbestimmt war, dass ich mich bewusst für etwas entscheide oder nicht, ändert nichts daran, dass die Entscheidung meinem eigenen Willen entspricht.

Entscheidung impliziert aber doch, dass ndere Optionen moeglich waren, oder?


Kilamar,
wenn weder alles predeterminiert oder zufaellig ist, was ist es denn dann? Eine Mischung aus beiden kann ich mir nicht vorstellen. Ich koennte mir noch vorstellen, dass alles coexistent ist.

Hautlappen:
Zitat
Aber Nightmoon hat schon recht dass die Frage eher nebensächlich ist, schließlich ändert der Determinismus nichts daran, dass wir ständig der Ansicht sind autonom Entscheidungen treffen zu können.

Praktisch macht es fuer mich im Alltagsleben auch keinen Unterschied, ob ich glaube, ob die Sonne um die Erde kreist oder umgekehrt. Menschen haben einfach diesen natuerlichen Drang Sachen wissen zu wollen.

Nightmoon:
Zitat
   

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@Hautlappen:
Ja, die meisten Philosophen heute sind Materialisten, wobei der Materialismus halt ein Problem hat Entitäten wie z.B. Mathematik zu erklären. Die gesamte Semantik und überhaupt Informationen haben nunmal keine physikalische Größe, existieren jedoch trotzdem, nur eben nicht in Form von Materie. David Chalmers versucht das Problem anzugehen, indem er der Physik eine weitere Entität, die er in anlehnung an Matrix "Bits" nennt einführt. Wenn wir also auch "Informationen" als nichtstoffliche Größe der Physik hinzufügen, könnte ich mich als Materialisten bezeichnen. Solange Materialisten diese Entität allerdings verneint, muss ich micht eher den Dualisten zuordnen
Ok, da hab ich noch mehr zu lesen, bevor ich irgendwas erwidern kann. :D Allein die Definition von Woertern wie Entitaeten.

Klingt zwar nach Willen, aber nicht nach einem freien. Entscheidungsfindung wie Raven sie beschrieben hat.

Neue Definition von Ich: Die beobachtende Instanz.
Alte Definitino von Ich: Die beobachtende Instanz mit der Illusion bewusst freie Entscheidungen treffen zu koennen.

Immer wieder, wenn ich darueber nachdenke (ueber freien Willen) komme ih persoenlich zu genau diesem Schluss. (Um mich im alltaeglichen Leben wieder mit der entscheidenden Instanz zu identifizieren. :D )


Notiz an mich:
Bedeutung von okhamsche und epistemisch nachlesen.

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« Letzte Änderung: 06. Mai 2013, 23:57:00 von masse »
"Logik ist schwer ueberschaetzt. Ich sag 1+1+1+1+1 = 6
- Das ist doch falsch! - Ich weiss, aber es reimt sich!
Reime sind Freundlich, Logik ist feindlich!" - Kaeptn Peng

Hautlappen

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Freier Wille
« Antwort #11 am: 07. Mai 2013, 00:00:30 »
Zitat
Praktisch macht es fuer mich im Alltagsleben auch keinen Unterschied, ob ich glaube, ob die Sonne um die Erde kreist oder umgekehrt.
Doch, tut es eig. schon, zumindest indirekt.
"I have no expression on my face" (Tuvok)

Thanee

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Freier Wille
« Antwort #12 am: 07. Mai 2013, 05:05:39 »
Wenn alles vorbestimmt wäre, würdest Du über so einen Unsinn nicht nachdenken. :D

Bye
Thanee

TheRaven

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Freier Wille
« Antwort #13 am: 07. Mai 2013, 10:03:57 »
Wenn alles vorbestimmt wäre, würdest Du über so einen Unsinn nicht nachdenken. :D
Du hast darüber nachgedacht, weil masse einen thread erölffnet hat. Masse hat einen thread eröffnet, weil ihn scheinbar ein Freund etwas gefragt hat. Der Freund hat die Frage masse gestellt, weil sie vermutlich früher schon mal über sowas geredet haben und weil der Freund von einem anderen Freund dieselbe Frage gestellt bekommen hat. Dieser andere Freund hat ein YouTube Video gesehen, welches diese Thematik behandelt. Dieser Freund hat den Link zu diesem YouTube Video auf Facebook bei einer Arbeitskollegin gesehen. Die Arbeitskollegin wäscht sich immer obsessive die Hände und da sie sich nicht dagegen wehren kann hat sie sich gefragt ob es überhaupt einen freien Willen gibt und hat nach einer Antwort auf YouTube gesucht. Die Kollegin wäscht sich obsessive die Hände, weil ihre Mutter einen Putzfimmel hatte und die ganze Familie terrorisierte. Die Mutter ist gestorben und die Tochter hat das nicht überwunden, weshalb sie die Erinnerung unbewusst aufrecht erhalten will indem sie dieses Verhaltensmuster angenommen hat. Die Mutter ...
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Wormys_Queue

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Freier Wille
« Antwort #14 am: 08. Mai 2013, 17:04:51 »
Die Welt ist nur für diejenigen deterministisch, die sich unnötig von ihrem begrenzten Verstand eingrenzen lassen wollen. Aber die Entscheidung, das zu tun, unterliegt natürlich ihrem freien Willen. Das können sie nur nicht erkennen.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds