Autor Thema: Spieler hinterfragen die Kampagnenwelt out-of-game  (Gelesen 10490 mal)

Beschreibung: Wie geht ihr damit um?

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Xiam

  • Mitglied
  • Mörder der 4E
Spieler hinterfragen die Kampagnenwelt out-of-game
« Antwort #45 am: 17. Mai 2013, 13:45:13 »
Lies den Titel nochmal. Da steht "Spieler hinterfragen die Kampagnenwelt" (Hervorhebung von mir) nicht "Spieler hinterfragen die SL-Entscheidung". Die Kampagnenwelt macht keine Fehler.
Gekonnt wie du den Eingangspost ignorierst... :)
Da steht wo genau, dass der SL eine Fehlentscheidung getroffen hat?
Steht nirgends und hat niemand behauptet. Als Lehrer wird dir der Konjunktiv etwas sagen.
Sagt mir in der Tat etwas. Nur finde ich im Eingangspost weit und breit keinen Konjunktiv  :blink:
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Utlin

  • Mitglied
Spieler hinterfragen die Kampagnenwelt out-of-game
« Antwort #46 am: 17. Mai 2013, 14:03:10 »
@Tempus
Zitat
SL: Kannst du derzeit nicht genau eingrenzen, gib mir kurz deine Notizen zu aktiven Zaubern Immunitäten und dergleichen.

Das wurde bei uns auch teilweise so praktiziert, es stellt sich dann die Frage was man als SL macht, wenn der Spieler zwar irgendwann angekündigt hat den Ring mit Auflösen zu laden, aber es vergessen hat zu notieren und der SL es auch vergessen hat?
Dann hört es irgendwann auf das Problem des SL zu sein. Die Spieler haben auch eine gewisse Eigenverantwortung und wenn sie was vergessen und ihnen das erst erheblich später wieder einfällt, dann haben sie mit den Konsequenzen zu leben. Zurück gedreht wird da nichts. Allgemeines Rollenspielerrisiko nenne ich das mal.

Manchmal frage ich mich echt, ob ihr euren Spieler wirklich dermaßen den A...llerwertesten pudert. Der SL ist da scheinbar nicht nur Spielleiter sondern auch Vollkasko-Versicherung.

Sagte ich  bereits, dass das im Regelfall zu lasten des Spielers geht, sowohl in unserer alten  "tempus-Variante" als auch ich unserer jetzigen variante:

Zitat
Ich tendierte dann zu sagen, dass der SC es zwar vor hatte, aber es eben vergessen hat durch zu führen, genau wie der Spieler selbst es vergessen hat zu notieren.
Zitat
Wegen der bei uns offengelegten Informationen, Seitens des SL, muss der Spieler in der jeweiligen Situation eben reagieren, oder mit den Konsequenzen leben

Wie du danach auf deine letzte Aussage kommst, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Bei allen Spielspass der im Fordergrund steht, von Weichspülprogramm kann keine rede sein.

Die jetzt praktizierte Variante macht die Sache für uns nur schneller und der SL hat eh schon genug zu tun und wird dadurch entlastet. Die Frage wurde von mir nur deshalb gestellt, um die Erfahrung eines anderen SL (hier: tempus), mitzubekommen. Der Unterschied in seiner Gruppe ist jener, dass es da nicht zu diskussionen kam. Das ist ja auch der Ursprung des gesamten Themas (ich meine das Abfragen von Erfahrungen).
« Letzte Änderung: 17. Mai 2013, 14:31:35 von Utlin »
Mach es wie beim funken: denken, drücken, sprechen.

Tempus Fugit

  • Mitglied
Spieler hinterfragen die Kampagnenwelt out-of-game
« Antwort #47 am: 17. Mai 2013, 14:10:14 »
Es mag ja sein, dass du (die Kompetenz als solche mag ich dir als letzter absprechen) ein so unglaubliches Organisationstalent besitzt, dass es dir ermöglicht auf eventuelle Nachfragen deiner Spieler mit einem "Ich hab alles im Griff" zu reagieren; erfahrungsgemäß ist das aber nicht Usus.
Und was kann ich für die Mängel und Fehler von Anderen? Hier wird gefragt wie ich mit sowas umgehe, da ist meine Antwort. Was auch immer du mir erzählen willst, ich bin nichtmal mehr interessiert.
Übermensch, weil Rollenspieler

Hautlappen

  • Mitglied
Spieler hinterfragen die Kampagnenwelt out-of-game
« Antwort #48 am: 17. Mai 2013, 15:02:21 »
Zitat
Sagt mir in der Tat etwas. Nur finde ich im Eingangspost weit und breit keinen Konjunktiv   :blink:
Eben, es ist beides möglich: SL macht Fehler oder SL macht keinen Fehler.
"I have no expression on my face" (Tuvok)

Xiam

  • Mitglied
  • Mörder der 4E
Spieler hinterfragen die Kampagnenwelt out-of-game
« Antwort #49 am: 17. Mai 2013, 17:28:18 »
Nochmal: Da steht "Spieler hinterfragen die Kampagnenwelt". Nicht "Spieler Hinterfragen die SL-Entscheidung".

Wormy wunderte sich, warum so viele direkt von Spielerfehlern ausgehen und die Möglichkeit, dass der SL einen Fehler gemacht hat gar nicht in Betracht ziehen. Ich wollte ihm zu verstehen geben, warum ich die Frage so beantworte, wie ich es getan habe. Für mich ist die Frage ziemlich eindeutig. Es geht dem TE um Dinge in der Kampagnenwelt, die Spieler (z.B. aufgrund fehlender Hintergrundinformationen) nicht verstehen und daher anzweifeln und nicht um SL-Fehler, die der SL zu vertuschen versucht. Wäre letzteres gemeint, dann hätte der TE die Frage wahrscheinlich anders gestellt (z.B: "SL-Fehler stört Konsistenz--wie damit umgehen?" oder so).

Ich gehe nicht von einem fehlerlosen SL aus, sondern beantworte dem TE die Frage lediglich so, wie er sie gestellt hat.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Tigershark

  • Mitglied
Spieler hinterfragen die Kampagnenwelt out-of-game
« Antwort #50 am: 17. Mai 2013, 17:38:00 »
[...] oder "Warum greift der meinen Char jetzt an? Der ist doch unsichtbar!" hat sicher jeder SL schon gehört.

Wie reagiert ihr auf solche Bemerkungen? Verteidigt ihr eure SL-Entscheidung?

De facto fragt er hier durchaus, wie man mit Spielern umgeht, die die SL-Entscheidungen hinterfragen.
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

G4schberle

  • Globaler Moderator
Spieler hinterfragen die Kampagnenwelt out-of-game
« Antwort #51 am: 17. Mai 2013, 18:18:53 »
Gedacht wars im Endeffekt so, wie Xiam das verstanden hat.

Da (zumindest in meinen Runden) die Wirkung und das Auftreten der Kampagnenwelt maßgeblich vom SL abhängt, ist ein solches Hinterfragen wie ich es im Eingangspost einführte aber immer igrendwo auch eine Art Kritik an der Entscheidung des SL.

Um mal zu verdeutlichen um was es mir ging und um von der SL vs Spieler-Thematik wegzukommen kann man es auch anders sehen:
In einer Gruppe, in der die Spieler einen recht großen Anteil an der Gestaltung der Kampagnenwelt haben, begegnen die SC einem, von einem Spieler generierten Kontent (z.B. das Gildenhaus der Gilde eines SC, welches der Spieler so beschreibt wie er es sich vorstellt). Ein anderer Spieler empfindet nun ein Detail dieses Kontents als unpassend/fehlerhaft/stöhrend und teilt das der Gruppe out-of-game mit (z.B. "Äh, bist du dir sicher? Die Säulen die du da beschreibst passen stilistisch nicht in die Epoche aus der das Gebäude stammt.").
Das ist im Endeffekt das gleiche, nur das diesmal der SL nicht direkt beteiligt ist. Wie reagiert ihr als SL darauf?


Reingehaun, G4.
« Letzte Änderung: 17. Mai 2013, 18:21:53 von G4schberle »
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

Wormys_Queue

  • Mitglied
Spieler hinterfragen die Kampagnenwelt out-of-game
« Antwort #52 am: 17. Mai 2013, 22:10:57 »
Da (zumindest in meinen Runden) die Wirkung und das Auftreten der Kampagnenwelt maßgeblich vom SL abhängt, ist ein solches Hinterfragen wie ich es im Eingangspost einführte aber immer igrendwo auch eine Art Kritik an der Entscheidung des SL.

Auch da muss sich aber der SL hinterfragen, speziell wenn es seine eigene Kampagnenwelt ist. Meist liegt solchen Fragen ja das Problem zugrunde, dass da die Vorstellung des Spielers mit der des Spielleiters kollidiert. und eine der Aufgaben des SL ist es nun mal, dafür zu sorgen, dass das nicht passiert.

Jetzt wird zwar gleich wieder jemand um die Ecke kommen, und irgendwas von idiotischen Spielern faseln, bei denen eh Hopfen und Malz verloren ist, aber ich gehe mal davon aus, dass du nicht so über deine Mitspieler denkst und diese nicht aus reiner Bosheit nachfragen.

Auch da also wieder zwei Möglichkeiten:

1. Das Missverständnis liegt auf Spielerseite. Gegenseitiges Vertrauen vorausgesetzt, sollte ein kurzes "Passt schon, erklär ich später" völlig reichen,

2. Der Spieler hat dich erwischt und der Fehler liegt bei dir. Da hängt es schon sehr von der Art des Fehlers ab, wann man das klärt/behebt und wenn ich das Gefühl hätte, das hier ein spielspassstörendes Problem vorliegt, würde ich nicht unbedingt lange warten, bis ich das korrigiere.

Dein Säulenbeispiel ist übrigens ein schönes Beispiel dafür, dass der Auslöser der Frage etwas ist, was mindestens einen der Spieler bereits aus der Immersion gerissen hat. Das zu ignorieren, nur damit die eigene Immersion intakt bleibt, halte ich auf Dauer für keine gute Vorgehensweise.

Wenn ich als SL also entscheide, dann liegt dieser Entscheidung eine innerweltlich plausible Ursache zugrunde.
Dass einem das hier im Gate rundheraus abgesprochen wird, war aber zu erwarten.

Wenn du damit meinst, dass ich dir rundheraus abspreche, dass du absolut perfekt und fehlerfrei bist, hast du recht. Das bist du nämlich nicht, genausowenig wie ich oder sonstwer hier.

Ansonsten ging es nur darum, dass die Möglichkeit eines SL-Fehlers reell ist (passiert selbst den Besten), und eine Nachfrage der Spieler eben nichts mit mangelndem Vertrauen zu tun hat, sondern einfach damit, dass diese um das Fehlerpotential wissen. So wie ich dich kenne, behandelst du deine Mitspieler nicht wie Untergebene, die eh dümmer sind als du. Daher wundert mich schon gewaltig, wie sehr du dich dagegen sträubst, das wenigstens einzuräumen.

Ums klarzustellen: Niemand hier hat behauptet, dass der Fehler immer auf Spielleiterseite liegt. Genausowenig gilt aber das Gegenteil, dass Spielleiter grundsätzlich immer recht haben und korrekt handeln.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Wormys_Queue

  • Mitglied
Spieler hinterfragen die Kampagnenwelt out-of-game
« Antwort #53 am: 17. Mai 2013, 22:18:56 »
Nochmal: Da steht "Spieler hinterfragen die Kampagnenwelt". Nicht "Spieler Hinterfragen die SL-Entscheidung".

Wormy wunderte sich, warum so viele direkt von Spielerfehlern ausgehen...

Meine Verwunderung bezog sich ja in erster Linie auf Tempus' Post und die darauffolgenden +1. Und Tempus hat ja nun nicht etwa auf den Threadtitel reagiert, sondern auf den Inhalt des Posts.

Im übrigen sind auch Kampagnenwelten nicht 100% durchdacht (scheitert einfach an der Komplexität der Aufgabe), auch da gibt es eine Menge zu hinterfragen. Das zu tun würde ich mir auch als Spieler von niemandem verbieten lassen. Ob man das unbedingt sofort klären muss, ist die eine Frage. Aber geklärt werden muss es.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Hautlappen

  • Mitglied
Spieler hinterfragen die Kampagnenwelt out-of-game
« Antwort #54 am: 18. Mai 2013, 02:42:29 »
Ich versteh nicht, was die Frage, ob der Sl die Unsichtbarkeit eines Charakters beachtet hat, mit der Kampagnenwelt zu tun haben soll.
"I have no expression on my face" (Tuvok)

Xiam

  • Mitglied
  • Mörder der 4E
Spieler hinterfragen die Kampagnenwelt out-of-game
« Antwort #55 am: 18. Mai 2013, 07:15:12 »
Je nach Kampagnenwelt, zugelassenen Zaubern und Fähigkeiten gibt es für Monster/NSC ja durchaus die Möglichkeit einen unsichtbaren Gegner zu erkennen/anzugreifen.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

G4schberle

  • Globaler Moderator
Spieler hinterfragen die Kampagnenwelt out-of-game
« Antwort #56 am: 18. Mai 2013, 09:01:34 »
Ich meine mit Kamapagnenwelt ja auch nicht nur den Makrobereich (z.B. Faerun-Setting, Dragonlance-Setting, etc.) sondern auch den Mikrobereich (z.B. was passiert, wenn die SC da rein gehen).
Anders gesagt: Alles was passiert gehört für mich irgendwo zur Welt, in der die Kmapagne spielt.
Wenn du unter Kampagnenwelt etwas anderes verstehst, dann ist das nicht schlimm, denn jetzt weißt du (hoffentlich) was ich sagen will.

Reingehaun, G4.
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

Hautlappen

  • Mitglied
Spieler hinterfragen die Kampagnenwelt out-of-game
« Antwort #57 am: 18. Mai 2013, 12:21:40 »
Je nach Kampagnenwelt, zugelassenen Zaubern und Fähigkeiten gibt es für Monster/NSC ja durchaus die Möglichkeit einen unsichtbaren Gegner zu erkennen/anzugreifen.
In meiner Kampagnenwelt haben die SC auch die Möglichkeit Power Attack zu nutzen. Sehr kampagnenspezifisch..
Zitat
Wenn du unter Kampagnenwelt etwas anderes verstehst, dann ist das nicht schlimm, denn jetzt weißt du (hoffentlich) was ich sagen will.
Eig. könnte man es ja jetzt einfach mal auf sich beruhen lassen, aber ich versteh immer noch nicht was du sagen willst. Du hast 2 widersprüchliche Aussagen gemacht: Überschrift vs. Eingangspost. Da geh ich eher nach Eingangspost, da der die eig. Frage beinhaltet und dazu neigt die Überschrift zu explizieren. Dort schreibst du was von Unsichtbarkeit und irgendwann erfahren wir, dass es da um ein kampagnenspezifisches Hinterfragen geht. Mir konnte bisher niemand erklären wie das möglich sein soll. Selbst wenn es sich um ein Monster/einen NSC handelt, der auf Grund der Spezifik einer Kampagne (sic!) Unsichtbares sehen kann ändert das nicht das Geringste an der Problematik die Wormy und ich dargelegt haben. Lustigerweise beruht ja selbst die Argumentation jener die dem Spieler mangelndes Vertrauen oder ad-hoc Fragerei vorwerfen auf einem richtigen/selben Verständnis des Eingangspostes, weshalb der Hinweis auf die Überschrift abstrus wirkt. Hinzu kommt, dass der SL auch kampagnenspezifisch (grauenvoll..) einen Fehler machen kann, z.B. indem er übersieht dass ein ganz spezielles kampagnenspezifisches Monster eben nicht Unsichtbares sehen kann.
« Letzte Änderung: 18. Mai 2013, 12:41:07 von Hautlappen »
"I have no expression on my face" (Tuvok)

G4schberle

  • Globaler Moderator
Spieler hinterfragen die Kampagnenwelt out-of-game
« Antwort #58 am: 18. Mai 2013, 12:56:56 »
Ok. Ich versuche den zugrundeliegenden Gedankengang mal kurz zu erörtern:
Ein Spieler hat etwas zu beanstanden an dem Geschehen in der Kamapagnenwelt ("Spieler hinterfragen das Geschehen in der Kamapagnenwelt out-of-game" wäre vielleicht auch eine glücklichere Überschrift gewesen). Woher das nun rührt (ob aus Regelgründen - siehe Unsichtbarkeit - , aus logischen Gründen oder etwas anderem) ist eigentlich egal. Fakt ist, dass das Bild des Spielers von dem Geschehen gebrochen ist. Dadurch, dass er das nun out-of-game allen am Tisch mitteilt wird das komplette Geschehen am Tisch out-of-game gezerrt.
Für mich als SL entsteht da nämlcih der Konflikt: Auf Beanstandung an der Fantasiewelt eingehen VS ungebrochen heile Fantasiewelt der restlichen Spieler.

Darum gehts mir.
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

Sol

  • Globaler Moderator
Spieler hinterfragen die Kampagnenwelt out-of-game
« Antwort #59 am: 18. Mai 2013, 18:47:11 »
@ G4

Würde vielleicht folgendes Problem auch zu dem passen, was du meinst:

In deiner Kampagnenwelt hat meinetwegen wirklich jeder Dämon True Seeing als constant Su. Allerdings spielt ihr ganz normal D&D 3.5 (nur ein Beispiel) und es gibt ja auch noch das Grundregelwerk Monsterhandbuch 1. Die Spieler wissen Ingame nicht viel über Dämonen und du hast das Thema überhaupt nicht angesprochen als SL. Jetzt treffen die Spieler allerdings auf einen Dämon und die Spieler wundern sich, warum ihre Unsichtbarkeit oder auch z.B. eine andere Illusion "einfach so" durchschaut wird.

Also wenn so ein Beispiel auch Problematik bei dir sein könnte, würde ich folgendes sagen:
Als SL sagst du einfach am Anfang, dass du nicht 100% der Monster so übernimmst, wie sie im Monsterhandbuch des Grundregelwerks stehen. Mit entsprechenden Wissenswürfen kann man IG mehr dazu herausfinden. Wenn es dann immer noch Probleme mit den Dämonen gibt, sagst du einfach: "Es ist alles korrekt, ich erklärs dir später."

Bevor jetzt eine Diskussion aufkommt:
Ich würde als SL in D&D 3.5 nicht wirklich jedem Dämon True Seeing als Su geben. Das ganze war nur so ein doofes Beispiel von mir ;)

Edit: Ich würde also manche "Probleme" zumindest indirekt ansprechen und meinen Spielern auf Metaebene sogar einiges verraten, wenns sein muss. Das ist für mich schon okay. Nur würde ich das ganze auf später verschieben. Keine Meta-Erklärung mitten im Spielerlebnis. Das ist einfach störend. Ansonsten ist gegenseitiges Vertrauen am Spieltisch wichtig. Nicht immer sofort sagen: "Da wurde etwas vergessen." + "Das geht doch eigentlich nicht."
« Letzte Änderung: 18. Mai 2013, 18:51:46 von Sol »
"I am Grey. I stand between the candle and the star. We are Grey. We stand between the darkness and the light." (B5)