Thema: AD&D - Dungeons of Dread (S1 – S4)

[Zechi]

@Wormy
Du hast sicherlich Recht, dass man das "damals" anders gesehen hat, aber ich denke das Design von Abenteuern hat sich weiterentwickelt und "Fairness" in dem Sinne, dass man eine "Chance" hat, spielt auch gerade bei einem Turniermodul eine Rolle. Und mit "Fairness" meine ich nicht den durch die 3E eingeführten Zwang zur Spielbalance. Den kann man auch kritisch sehen. AD&D Abenteuer haben häufig die Spielbalance nur rudimentär beachtet, zumal es viele "Balance-Faktoren" noch nicht gab (Schatzverteilung), aber meines Erachtens sind die mir bekannten und vor mir bespieltenAD&D Module dennoch nicht "unfair". Diese Siegel würde ich nur Tomb of Horrors geben. Einige Abenteuer enthalten evtl. "unfaire" Situationen, aber nie so krass wie Tomb of Horrors (Stichwort: no save).

Bestätigt wird das meines Erachtens eben auch dadurch, dass Tomb of Horrors auch aus dem Pool der damaligen Abenteuern aufgrund seiner "Unfairness" heraussticht. Im Übrigen auch aufgrund der "No save" Mechanismen im Abenteuer, die so auch in den AD&D Regeln nicht vorgesehen sind, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt.

[Glgnfz]

Versprochen ist versprochen und wird auch nicht gebrochen:

http://glgnfz.blogspot.de/2013/08/ad-1-tomb-of-horrors.html

[Speren]

Kurze Antwort:
Wenn ich nur "Tomb of Horrors" hätte bewerten müssen, wäre es in der Tat maximal eine 3.0 gewesen. Hätte ich, Regelsystem mal außen vor, es als Abenteuer für die 3.0/3.5-Ära bewerten müssen, wäre es noch weniger gewesen. Aber ich habe durchaus den Tenor ("Dungeon Crawl") im Kopf gehabt.

Turniermodul hin oder her, man sollte nicht vergessen, dass "Tomb of Horrors" kommerziell aufgelegt wurde und damit eben nicht nur an CON-Spieler gerichtet war. Und damit bleibt es für mich ein Modul, dass für viele "by the book" einfach zu unfair ist, als dass man es in den meisten Gruppen bedenkenlos leiten könnte.

Trotzdem hat es viele gute Ideen abseits der Tödlichkeit und zusammen mit den anderen Abenteuern und dem doch recht geringen Preis ist es ja durchaus eine Empfehlung.

[Zechi]

Ich finde das Argument "Turniermodul" auch wenig überzeugend. Ein "Turniermodul" muss weder besonders schwer noch "unfair" sein. Das sind keine besonderen Kriterien für ein Turniermodul. Vielmehr zeichnet sich doch ein solches Modul durch folgende Kriterien aus:

- Als one shot (mit vorgefertigen SC) spielbar.
- Vom Zeitaufwand her, kann man es in einer "Session" schaffen.
- Gute Vergleichbarkeit der Erfolge der Spiele mit den "Wettbewerbern".
- Abenteuer sollte so geschrieben sein, dass keine Missverständnisse hinsichtlich der Auslegung der Regeln/des Abenteuers bestehen, so dass verschiedene SL das Abenteur möglichst gleich "fair" leiten.

Das sind doch die maßgeblichen Kriterien für ein "Turniermodul", die Tomb of Horrors auch teilweise erfüllt. Besondere Schwierigkeit eines Abenteuers oder "Unfairness" sind dagegen kein Qualitätskriterium.

[Lagrange]

Doch früher war das auch ein mögliches Kriterium: d. h. es gab immer wieder Module, die die Spieler besonders fordern sollten und nicht den SC. Und sie hatten manchmal wirklich den Charakter "Spieler gegen Spielleiter". Solche Module gab es mindestens noch bis Mitte der 3.xer-Auflage. Turniermodule haben immer eigenen Regeln (nicht im Sinne von Spielregeln) gehorchen müssen und es ging manchmal um ganz andere Sachen, als in typischen Rollenspielmodulen.  Tuniermodule waren dabei nicht einmal mit den üblichen CON-Modulen vergleichbar, die bis heute meist in einem oder mehreren Slots (a 4-5 Stunden) untergebracht werden, sondern sie waren tlw. nur für max. 1 Stunde ausgelegt oder darauf angesetzt, dass die Spieler von gestorbenen Charakteren direkt aufstehen mussten. Man konnte solche Module "gewinnen" und z. B. zum besten Spieler eines CONs gekürt werden. Manche Turniermodule durften sogar mehrfach gespielt werden, da der Glücksfaktor so entscheidend war, dass es egal war, ob ein Spieler Kenntnisse einer vorhergehenden Session hatte. Und wieder andere Module bestanden zwar aus mehreren Begegnungen, aber Spieler durften auf einem CON nur eine Begegnung spielen. Das war der Grund, warum in der "guten alten Zeit" oft diese Turniermodule nochmals als normale Kaufabenteuer auftauchten (und natürlich um sie zusätzlich zu versilbern)...

[Wormys_Queue]

Doch früher war das auch ein mögliches Kriterium

Nicht nur früher.  Das spätere Pathfinder-Abenteuer "Seven Swords of Sin" entstand auch als (ich glaube GenCon-)Dungeon, bei dem die Designer der einzelnen Abschnitte darum wetteiferten, wer am meisten SC umbringen könne. Un den Reaktionen nach zu urteilen kam das bei den Spielern dort trotzdem sehr gut an. Für "unfaire" Module scheint es also tatsächlich immer noch Möglichkeiten zu geben.

[Zechi]

Ich glaube hier besteht ein Missverständnis darüber, was ich mit "unfair" meine. Die aktuellen Abenteuer für Veranstaltung wie Gen Con sind meines Wissens durchaus so aufgebaut, dass die SC irgendwann draufgehen. Es geht bei diesen Abenteuern eigentlich nur daraum, so weit vorzudringen wie möglich. Das ist auch völlig in Ordnung und auch eine Spielweise, die man ja auch für einen Spielabend zu Hause nutzen kann. Das meine ich nicht mit "unfair".

Mit "unfair" meine ich solche Fallen, wie z.B. gleich zu Beginn vom Tomb of Horrors, wo die SC in einem "Dead End" gefangen werden können und nur mit den Zaubern Disintegrate, Phase Door, Stone-Flesh, Transmute Rock-Mud und Wish entkommen können und es keinerlei Erklärung dafür gibt (z.B. warum die naheliegenden Zauber Teleport oder Dimension Door nicht funktioneren).

[Lagrange]

Mit "unfair" meine ich solche Fallen, wie z.B. gleich zu Beginn vom Tomb of Horrors, wo die SC in einem "Dead End" gefangen werden können und nur mit den Zaubern Disintegrate, Phase Door, Stone-Flesh, Transmute Rock-Mud und Wish entkommen können und es keinerlei Erklärung dafür gibt (z.B. warum die naheliegenden Zauber Teleport oder Dimension Door nicht funktioneren).

Erklärungen gab es früher in diesen knappen Modulen praktisch nie - das war eben so, basta. Das ist ein relativ modernes Phänomen, was in (A)D&D irgendwann in den 80ern mit der FR-Kampagne Einzug gehalten hat...

[Windjammer]

Interessante und lesenswerte Diskussion (mitsamt der Replik auf der Seifenkiste). Zu AD&D kann ich mich nicht aeussern, da ich Tomb of Horrors nie mit 1e Regeln gespielt oder geleitet habe. Aber darauf wollte ich eingehen:

Doch früher war das auch ein mögliches Kriterium: d. h. es gab immer wieder Module, die die Spieler besonders fordern sollten und nicht den SC. Und sie hatten manchmal wirklich den Charakter "Spieler gegen Spielleiter". Solche Module gab es mindestens noch bis Mitte der 3.xer-Auflage.

Solche Module gab es auch in der 4. Edition. Und wie Zechi richtig beobachtet, ist ein die Spieler (und deren SC) herausforderndes, also schwieriges, Modul nicht notwendigerweise ein 'unfaires'. Ich veranschauliche das in meiner Rezension zu einem 4E-Produkt, 'Dungeon Delve' - unter besonderem Hinweis auf 'competitive play', und wie das im vorliegenden Produkt teilweise brachial schiefging. Da waren spaetere 4E-Module wie Revenge of the Giants und Return to the Tomb of Horrors (letzteres explizit auch im 'competitive play'-Sektor angesiedelt) weitaus besser gestaltet, und hatten interessante Regelvarianten (wie etwa nur 1 Rettungswurf, statt 3, bei Zustand 'sterbend').

Ich erwaehne das alles, weil meiner Meinung nach oft (auch hier, in Anklaengen) die Position vertreten wird, diese Spielkultur sei mit der jeweiligen 'old school'-Lieblingsedition (0E, 1E, bis 3.5) gestorben, und findet sich nicht in 4E ('balance ueber alles'). Das stimmt im Ansatz, aber nicht im Detail.

[Lagrange]

Ich habe nur deswegen die 4e nicht erwähnt, da ich mir deren Module ab 2009 nicht mal mehr angeschaut habe. Und für mich sind die Neuauflagen der Tomb of Horrors eigentlich nur Repliken, die ein wenig moderne Politur aufgelegt haben. Ich habe das Modul nur im Rahmen mit AD&D 2nd Regeln im Rahmen der damligen Superbox 1998/1999 gespielt (also nicht geleitet!!), wo ja auch eine umfangreiche Geschichte (mit Fortführung) um das klassische Modul herum gestrickt wurde. Alle anderen Versionen habe ich nur aus Sammlerleidenschaft (und habe da meines Wissens sogar eine 4e-Version, die mal von der RPGA verteilt wurde, bin mir aber nicht mehr sicher).
Aber den Schwachsinn den besten "Rollenspieler" eines Cons anhand solcher Turniermodule zu küren, hat die (nicht mehr existente) RPGA im Laufe der 2000er eingestellt. Heute gewinnt jeder, der durch solche Spezialabenteuer gelotst wird. Und meist ist es ja ausreichend Belohnung ein solches Modul in einer einmaligen Umgebung, mit dollen Mitspielern, eventuell direkt beim Autoren zu spielen...

P.S.: Vielleicht ist es auch noch interessant, dass bis auf White Plume Mountain alle Module dieses Reprints im Ursprung CON-/Turniermodule waren. Und auch daraus kann man erkennen, dass Module für CONs nicht immer einfach zu vergleichen sind...