Autor Thema: Sprungangriff in die Luft  (Gelesen 1676 mal)

Beschreibung: Möglich? Wenn ja, was dann?

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Tigershark

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Sprungangriff in die Luft
« am: 13. September 2013, 13:02:47 »
Angenommen, ein Magier fliegt in einer Höhe von 4,5m über dem Boden. Ein Tiger macht einen Sturmangriff und springt, um ihm per Anspringen/Pounce einen Vollen Angriff zu drücken.

1. Ist das regeltechnisch überhaupt möglich? Kann man nach einem derartigen Sprung in der Luft angreifen?
2. Würde ein Sturmangriff/Pounce überhaupt funktionieren? Immerhin rennt der Tiger (3-dimensional gesehen) nicht in einer geraden Linie, sondern mach auf den letzten Feldern einen Satz nach oben.

Angenommen, das alles funktioniert, und der Tiger kann den Magier ergreifen und in einen Ringkampf verwickeln. Was passiert nun?

Zieht der Tiger den Magier nach unten? Bleibt der Tiger am Magier hängen?

Eine Menge fragen, auf die ich nicht wirklich eine Antwort gefunden habe. Die Situation am Spieltisch ist bereits vorbei, aber mich interessiert, was die regeltechnisch korrekte Handhabe dabei gewesen wäre.
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Wasum

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  • Venn
Sprungangriff in die Luft
« Antwort #1 am: 13. September 2013, 13:12:50 »
Er kann keinen Sturmangriff machen, warum hast Du ja schon geschrieben - außer, er beginnt seine Bewegung springend. 4,5m in die Höhe zu springen erfordert übrigens einen DC 60 Acrobatics check bzw 45, um in Reichweite zu gelangen.

Ob der Tiger den Magier nach unten zieht kann ich aus den regeln so jetzt nicht ablesen - das einzige, was man dazu anschauen könnte, wäre, ob der Tiger dazu führt, dass der Magier überladen ist (was ja wahrscheinlich zutrifft). Denn scheinbar ist die Tragfähigkeit das einzige, was den Fly-Spell irgendwie beeinflussen kann. Zumindest, wird sich der Magier dann nicht mehr wegbewegen können, ob er aber in der Luft klebt oder sinkt ist wohl dem DM überlassen. Vielleicht findet ja auch noch jemand eine Regelpassage, die Unklarheiten beseitigt.

Tigershark

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Sprungangriff in die Luft
« Antwort #2 am: 13. September 2013, 14:00:25 »
Okay, angenommen er kann keinen Sturmangriff machen und könnte stattdessen einfach Bewegung machen und angreifen - ginge das dann im Sprung?

Der Tiger muss doch nur ins anliegende Feld, also nur 1,5 m hoch springen, oder? (Dann steht er auf der Ebene zwischen 1,5 und 3,0 m und kann bis auf eine Höhe von 4,5m angreifen).
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Darastin

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Sprungangriff in die Luft
« Antwort #3 am: 13. September 2013, 15:32:52 »
1. Ist das regeltechnisch überhaupt möglich? Kann man nach einem derartigen Sprung in der Luft angreifen?
Warum nicht, sofern man hoch genug kommt? Real existierende Katzen sind schließlich durchaus in der Lage, ihre Beute mit einem Sprung aus der Luft zu holen.

Zitat
2. Würde ein Sturmangriff/Pounce überhaupt funktionieren? Immerhin rennt der Tiger (3-dimensional gesehen) nicht in einer geraden Linie, sondern mach auf den letzten Feldern einen Satz nach oben.
Theoretisch ist das ein berechtigter Einwand; praktisch gesehen ist das ganze Regelsystem aber implizit zweidimensional: die dritte Dimension wird geflissentlich ignoriert. Abgesehen davon würden auch solche Feats wie Leap Attack (OK, ist 3.5, hat aber den gleichen Regelhintergrund) dann überhaupt nicht funktionieren.

Zitat
Zieht der Tiger den Magier nach unten? Bleibt der Tiger am Magier hängen?
Das kommt wohl darauf an, wie viel Ballast der Flugzauber des Magiers so schleppen kann, Da der Tiger aber wahrscheinlich zu viel wiegt (üblicherweise packen solche Zauber nur eine leichte Last): Plumps.


Zitat
Der Tiger muss doch nur ins anliegende Feld, also nur 1,5 m hoch springen, oder? (Dann steht er auf der Ebene zwischen 1,5 und 3,0 m und kann bis auf eine Höhe von 4,5m angreifen).
Das ganze Konzept der vertikalen Reichweite ist nicht wirklich ausgereift; gerade einem Vierbeiner würde ich nicht so viel zugestehen. Der müßte bei mir schon 3m schaffen.


Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

kalgani

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Sprungangriff in die Luft
« Antwort #4 am: 13. September 2013, 15:56:44 »
Der Tiger hat Acrobatics +10 mit einer 20 kommt er auf maximal DC30 (7,5 Fuß Höhe).
Er hat also keine Chance den Magier zu erreichen.

Auch wenn das nix mit der Realität der Sprungkraft eines Tiger zu hat.
Da muss man einfach sich auf das abstrakte Abbild der Regeln verlassen.

Tigershark

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Sprungangriff in die Luft
« Antwort #5 am: 13. September 2013, 16:18:23 »
1. Ist das regeltechnisch überhaupt möglich? Kann man nach einem derartigen Sprung in der Luft angreifen?
Warum nicht, sofern man hoch genug kommt? Real existierende Katzen sind schließlich durchaus in der Lage, ihre Beute mit einem Sprung aus der Luft zu holen.
Dass das real geht, ist hier nicht die Frage. Die Frage ist: Kann eine Katze ihre Bewegung in der Luft "stoppen", angreifen, und dann erst fallen?

Zitat
2. Würde ein Sturmangriff/Pounce überhaupt funktionieren? Immerhin rennt der Tiger (3-dimensional gesehen) nicht in einer geraden Linie, sondern mach auf den letzten Feldern einen Satz nach oben.
Theoretisch ist das ein berechtigter Einwand; praktisch gesehen ist das ganze Regelsystem aber implizit zweidimensional: die dritte Dimension wird geflissentlich ignoriert. Abgesehen davon würden auch solche Feats wie Leap Attack (OK, ist 3.5, hat aber den gleichen Regelhintergrund) dann überhaupt nicht funktionieren.
Da springst du nicht dreidimensional nach oben durch Felder. Das Talent heißt zwar Leap Attack und du benutzt jump, aber du verlässt die Felder ja deswegen nicht.

Zitat
Der Tiger muss doch nur ins anliegende Feld, also nur 1,5 m hoch springen, oder? (Dann steht er auf der Ebene zwischen 1,5 und 3,0 m und kann bis auf eine Höhe von 4,5m angreifen).
Das ganze Konzept der vertikalen Reichweite ist nicht wirklich ausgereift; gerade einem Vierbeiner würde ich nicht so viel zugestehen. Der müßte bei mir schon 3m schaffen.
Dafür kannst du so argumentieren, dass der in dem Moment ja quasi senkrecht steht ;)
Egal, dann lass den Tiger auf 3 m sein, dann schafft er es wieder. Aber die Frage ist eben: Geht es?

Der Tiger hat Acrobatics +10 mit einer 20 kommt er auf maximal DC30 (7,5 Fuß Höhe).
Er hat also keine Chance den Magier zu erreichen.

Auch wenn das nix mit der Realität der Sprungkraft eines Tiger zu hat.
Da muss man einfach sich auf das abstrakte Abbild der Regeln verlassen.
Sprunghöhe wird vom Boden aus gerechent nicht von der Kopfhöhe.
Also muss der Tiger 15 oder gar 20 Fuß schaffen = unmöglich
Sprunghöhe wird vom Boden aus gerechnet, richtig, aber du kannst trotzdem in ein anliegendes Feld angreifen. Dann sind es maximal 3 m.
Ich sehe das aber so: Wenn der Tiger standardmäßig ein Feld über sich angreifen kann (also Gegner, die bis auf 3 m Höhe reichen), dann kann er mit 1,5 m MEHR höhe auch 1,5 m weiter nach oben angreifen. Und wenn er 2 Felder lang ist und springt schon gleich 2 mal.
« Letzte Änderung: 13. September 2013, 16:39:27 von Tigershark »
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

kalgani

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Sprungangriff in die Luft
« Antwort #6 am: 13. September 2013, 16:32:23 »
Sprunghöhe wird vom Boden aus gerechent nicht von der Kopfhöhe.
Also muss der Tiger 15 oder gar 20 Fuß schaffen = unmöglich

Tigershark

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Sprungangriff in die Luft
« Antwort #7 am: 13. September 2013, 16:40:31 »
Antwort dazu in meinem letzten Post.

Ich hab zudem gar nicht gesagt, dass es ein Standard-MHB-Tiger ist. Vielleicht ist es ja ein Tiger mit 22 HD und 52 Geschick und 22 Rängen in Akrobatik.
Das Monster ist auch total egal, die Mechanik ist wichtig. Ich möchte wissen, was davon geht und was nicht, und ist es irgendwo geregelt?
« Letzte Änderung: 13. September 2013, 16:42:14 von Tigershark »
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

afbeer

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Sprungangriff in die Luft
« Antwort #8 am: 13. September 2013, 17:28:22 »
1. Ist das regeltechnisch überhaupt möglich? Kann man nach einem derartigen Sprung in der Luft angreifen?
Warum nicht, sofern man hoch genug kommt? Real existierende Katzen sind schließlich durchaus in der Lage, ihre Beute mit einem Sprung aus der Luft zu holen.
Dass das real geht, ist hier nicht die Frage. Die Frage ist: Kann eine Katze ihre Bewegung in der Luft "stoppen", angreifen, und dann erst fallen?
Die Katze passt den richtigen zeitpunkt in der Luft ab und schlägt zu. Anhalten ist nicht. D&D (Pathfinder) abstrahiert davon. Ohne Feat gibt es für das anschliessende herunterfallen auch AoO. (Mir fällt kein Feat ein, da es Spring Attack doch nicht tut wegen vieler Gründe)
Zitat
Zitat
Zitat
2. Würde ein Sturmangriff/Pounce überhaupt funktionieren? Immerhin rennt der Tiger (3-dimensional gesehen) nicht in einer geraden Linie, sondern mach auf den letzten Feldern einen Satz nach oben.
Theoretisch ist das ein berechtigter Einwand; praktisch gesehen ist das ganze Regelsystem aber implizit zweidimensional: die dritte Dimension wird geflissentlich ignoriert. Abgesehen davon würden auch solche Feats wie Leap Attack (OK, ist 3.5, hat aber den gleichen Regelhintergrund) dann überhaupt nicht funktionieren.
Da springst du nicht dreidimensional nach oben durch Felder.
M
XT
XX
XX
wenn der Tiger (T) zwei Würfel (3m) hochspringt ist er gerade zu Füßen des Magiers (M) (siehe Schema X heisst Würfel)

In dem Szenario wurde die Absprunghöhe nicht definiert.
1. Fall Absprunghöhe 3m oder höher also oberhalb des Zielwürfels
die 2 dimensionalen D&D (Pathfinder)  Regeln lassen sich ohne Anpassung auf diesen Fall übertragen.
2. Fall Absprunghöhe 1,5m, ein Würfel unter Zielhöhe
Auf der gesamten Länge des Sturmangriffes geht es um ein Würfel (1,5m) nach oben
Bewegung zum nächsten Feld für den Angriff ist mit dem Sprung (Acrobatics) DC 20 (rennender Start)
Die Freiheit der Linien vom Startwürfel sei gegeben (interessanterweise wird nicht gefordert, dass der Charakter sich entlang dieser Linien bewegt. Er bewegt sich immer noch im D&D (Pathfinder) Raster.)
Sichtlinie sei gegeben.

Der Tiger kommt an.
3. Fall niedriger
Die 2D Beschränkung macht es schwieriger.
Da aber weiterhin keine Bewegung entlang der freien Linien gefordert ist. Kann hier spannend argumentiert werden.
Sprung (Acrobatics) DC 40 und höher für tiefer startende Tiger.
Zitat
Zitat
Zitat
Der Tiger muss doch nur ins anliegende Feld, also nur 1,5 m hoch springen, oder? (Dann steht er auf der Ebene zwischen 1,5 und 3,0 m und kann bis auf eine Höhe von 4,5m angreifen).
Das ganze Konzept der vertikalen Reichweite ist nicht wirklich ausgereift; gerade einem Vierbeiner würde ich nicht so viel zugestehen. Der müßte bei mir schon 3m schaffen.
Dafür kannst du so argumentieren, dass der in dem Moment ja quasi senkrecht steht ;)
Die vertikale Reichweitenregelung von Vierbeinern ist eine Hausregel, die aus D&D 3.5 kommt.

Zusammenfassend: Ja der Tiger kann pouncen, wenn er bis zu 1,5m unter oder beliebig über dem Ziel losspringt.
Tiefer startenden Monster brauchen mindestens eine bessere Acrobatics Fähigkeit als der Tiger und
als DM muss man sich Gedanken machen bzgl. der Zweidimensionalität der  Regeln.

Ich erwarte unterschiedliche Handhabung über die verschiednene Tische.



@Vorredner
An meinen Tisch reicht es den Acrobatics DC40 zu schaffen um 3m hochzuspringen und oben im abgepassten Moment seine(n) Angriff(e) anzubringen.
Es ist nicht geregelt.

Edit: AoO Feat, D&D und Pathfinder gemeinsam genannt
« Letzte Änderung: 13. September 2013, 17:37:04 von afbeer »

Fischkopp

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    • Rorschachhamster
Sprungangriff in die Luft
« Antwort #9 am: 13. September 2013, 17:42:24 »
Also, vorausgesetzt das bei einem Wesen die die Grundfläche grundsätzlich auch die Höhe bedeutet, was ich nirgendwo gefunden habe, aber Sinn macht, mMn, dann müßte der Tiger nicht 4,50m oder 3m hoch springen, sondern 1,50m, da er dann mit seinem 3m Körper + 1,50m Reichweite den Magier angreifen kann. 1,50 ist SG 20, der Tiger hätte einen effektiven Akrobatikbonus von +14 (zusätzlich +4 da sein Bewegungsfaktor 12m ist; siehe unter Akrobatik). Easy Peasy, aber kein garantierter Erfolg.  :thumbup:
Und wenn man die Grundfläche/Space nicht berechnet, dann ist das irgendwie komisch, denn dann macht man den Tiger zu einem zweidimensionalen Wesen oder zu einem Kleineren...  :huh:

Angreifen kann er am Ende seiner Bewegung, d.h. des Hochsprungs.  8)

Sollte der Tiger den Magier ergreifen, dann wird nachgeschaut, was der Magier so schleppen kann mit seinem Flugzauber. Wenn er den Tiger wuppen kann, bleibt der Tieger am Magier in der Luft hängen, solange sich dieser nicht befreien kann (würde ich sagen... ist halt ein Sonderfall auch beim Ergreifen...)
Wenn nicht, dann fallen beide zu Boden und erleiden je 1W6 Schaden, es sei denn ihnen gelinkt ein Akrobatikwurf gegen 15. Wenn der nicht gelingt fallen sie außerdem hin. (Wobei ich mir nicht sicher bin ob die 1,50m abgerundet werden... :-\)



Mein Weblog: http://rorschachhamster.wordpress.com/
"Metagaming is for pussies." -mxyzplk

afbeer

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Sprungangriff in die Luft
« Antwort #10 am: 13. September 2013, 17:42:42 »
Im Underwatercombat wird nicht auf dreidimensionalität eingegangen.
Aerial Combat gibt es gleich garnicht.
Aber siehe Fly Skill und Pathfinder RPG Core Rulebook Frequently Asked Questions
Zitat
FAQ/Errata
1 When a character or creature is flying, and that creature decides to ascend at a 45 degree angle, the rules states that it moves at half speed? Do the rules for diagonal square counting still apply when moving up diagonally in this way?
No. Since the game is generally assumed to be played in two dimensions, even when representing three dimensional combat, the rules for ascending are handled by the speed reduction instead of asking players and GMs to ascertain the diagonal vertical movement.

Hervorhebung von mir.
« Letzte Änderung: 13. September 2013, 17:52:57 von afbeer »

Kilamar

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Sprungangriff in die Luft
« Antwort #11 am: 13. September 2013, 21:53:13 »
Angenommen, ein Magier fliegt in einer Höhe von 4,5m über dem Boden. Ein Tiger macht einen Sturmangriff und springt, um ihm per Anspringen/Pounce einen Vollen Angriff zu drücken.

1. Ist das regeltechnisch überhaupt möglich? Kann man nach einem derartigen Sprung in der Luft angreifen?
2. Würde ein Sturmangriff/Pounce überhaupt funktionieren? Immerhin rennt der Tiger (3-dimensional gesehen) nicht in einer geraden Linie, sondern mach auf den letzten Feldern einen Satz nach oben.

Angenommen, das alles funktioniert, und der Tiger kann den Magier ergreifen und in einen Ringkampf verwickeln. Was passiert nun?

Zieht der Tiger den Magier nach unten? Bleibt der Tiger am Magier hängen?

Eine Menge fragen, auf die ich nicht wirklich eine Antwort gefunden habe. Die Situation am Spieltisch ist bereits vorbei, aber mich interessiert, was die regeltechnisch korrekte Handhabe dabei gewesen wäre.

1: Ja
2: Ja, wenn er es in einer graden Linie macht. Ansonsten wenn der SL es erlaubt.

B: Abhängig von der Tragkraft des Zaubers, bleibt der Magier oben.
C: Wenn es dem Tiger gelingt sich festzuhalten, bleibt er oben.