Thema: Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?

[Xiam]

Auch heute fragt niemand danach, warum genau ich jemandem hinten draufgefahren bin und ob der Bremsenhersteller verantwortlich ist, oder der Autohersteller oder der Reifenhersteller.
Zunächst bin ich als Fahrer verantwortlich und die Haftpflicht reguliert entsprechend. Damit ist das Thema -zunächst- durch.

Du merkst zwar den entscheidenden Teil an, übersiehst ihn in deinem Fazit aber: So lange es noch einen Fahrer gibt, ist der verantwortlich. Punkt. Und zwar auch für die ggf. versagende Technik seines Fahrzeuges. Der Fahrer hat die Verantwortung für sein Fahrzeug und seine Fahrweise. Das ist in der StVO auch recht deutlich geregelt, in der sinngemäß vorgeschrieben wird, dass der Fahrer (nicht der Besitzer oder Halter) sich vor Fahrtantritt von der Verkehrstauglichkeit des Fahrzeugs zu überzeugen hat. Wenn ich mit dem Auto eines Freundes mit runter gefahrenen Reifen oder abgelaufenem TÜV angehalten werde, bekomme ich den Ärger und kann mich nicht darauf berufen, dass es ja nicht mein Fahrzeug sei. Das ist ja das Ärgerliche für LKW-Fahrer, die von ihren Speditionen mit mängelbehafteten Fahrzeugen losgeschickt werden und die Strafzettel dennoch im Grunde selbst bezahlen müssen.

Nun haben wir aber keinen Fahrer, also keinen Verantwortlichen. Kann ein Computer diese Verantwortung übernehmen, für ein Fahrzeug, das ganz ohne Fahrer auskommt?

[Mersharr]

Nun haben wir aber keinen Fahrer, also keinen Verantwortlichen. Kann ein Computer diese Verantwortung übernehmen, für ein Fahrzeug, das ganz ohne Fahrer auskommt?

Das wäre dann wohl derjenige, der dem Fahrzeug sagt dass es losfahren soll. Das wäre dann wohl der 'Betreiber'.
Idealerweise macht das Fahrzeug noch einen tollen Selbst-Check und fährt nicht los wenn irgendwas nicht in Ordnung ist. ... Genau genommen ist das vermutlich eine Voraussetzung dafür, dass ein selbstfahrendes Fahrzeug überhaupt ohne Fahrer fahren darf... (auch wenn Fahrer in diesem Kontext nur heißt: jemand mit Führerschein, der vor der Fahrt einmal ums Auto rum läuft und im Ernstfall das Fahrzeug steuern kann)

[G4schberle]

Vielleicht eine weitere Anmerkung von mir als (teilweise) Skeptiker solcher Entwicklungen.
Je mehr technisiert und vor allem elektronisiert wird, desto komplexer werden die Systeme. Komplexere Systeme sind statistisch anfälliger für Schäden und Fehler. Um dies zu umgehen müssen teure Schutzmaßnamen verbaut werden, oder der Kunde rennt alle Nase lang zur Werkstatt. Oft haben die in der Werkstatt aber jetzt schon das Problem, dass man diese komplexen Bauteile nicht reparieren kann, sondern austauschen muss. Kurz gesagt spielt eine solche Entwicklung den Herstellern und Kfz-Zulieferern enorm in die Hände, die ihre Fahrzeuge und die zugehörigen Ersatzteilbaugruppen zu hohen Preisen verhökern können. Und das trotz mMn fragwürdigem Nutzen.


Reingehaun, G4

[Durion-Gollor]

@Xiam:
Heute hast du dich als Fahrer vor Fahrtantritt von der Funktionsfähigkeit deines Fahrzeuges zu überzeugen und bist verantwortlich. Dieser Punkt ändert sich grundsätzlich nicht durch das Ausmaß an Technik im Fahrzeug.

Heute ist es lediglich (noch) so, dass der Fahrer jederzeit das Fahrgeschehen beherrschen und eingreifen können muß (oder so ähnlich, du weißt vermutlich, was ich meine). Lediglich diesen Punkt müßte man demnach ändern. Ich kann ja weiterhin verantwortlich dafür sein wie bisher auch.

Und wie gesagt: Über die haftung hinsichtlich der versicherer würde ich mir am wenigsten Sorgen machen. Die machen drei Kreuze, wenn man uns Wahnsinnigen endlich die Kontrolle entzieht

[Thanee]

Heute in den Medien: ...

Heute?

Ist ja jetzt nicht wirklich neu. Da war vor mindestens 1-2 Jahren schon die Rede von.

Ich sag mal... wenn's funktioniert... aber so wirkliches Vertrauen hätte ich da wohl nicht unbedingt.

Bye
Thanee

[Moira]

Nun haben wir aber keinen Fahrer, also keinen Verantwortlichen. Kann ein Computer diese Verantwortung übernehmen, für ein Fahrzeug, das ganz ohne Fahrer auskommt?

Diesselbe Frage stelle ich mir zur Zeit immer bei den Drohneneinsätzen. Wer übernimmt die Verantwortung im Falle eines Hackerangriffes, oder eines unberechtigten Angriffes, wobei ich alle solche Angriffe als unberechtigt ansehe.

[Xiam]

@Durion-Gollor: Es gibt keinen Fahrer mehr. Wer ist also dafür zuständig, vor Fahrtantritt das Fahrzeug zu checken? Zum Beispiel bei einem Robotaxi?

[Utlin]

@ Xiam

Derzeit gibt es Fahrer und Halterhaftung parallel. Der Fahrer haftet für sein Verschulden, der Halter verschuldensunabhängig, außer bei höherer Gewalt, 7 StVG. Unterscheide in diesem Punkt, dass Halter nicht unbedingt der Eigentümer sein muss (z.B. beim Leasing). Es entfällt also die Fahrerhaftung. Im Regelfall wird derzeit v.a. der Halter und dessen Versicherung in Anspruch genommen. Vor Gericht wird der Fahrer nur deshalb mitverklagt um ihn als Zeugen aus dem Prozess zu schießen (er ist dann nämlich Partei). Du siehst soviel ändert sich in der Haftungsfrage nicht.

Problematisch ist es aus strafrechtlicher Sicht. Hier kommt es auf die persönliche Schuld an. Eine Zurechnung (Sippenhaft) gibt es bei der Schuld nicht( weder im Zivilrecht noch im  Strafrecht). Bei privaten Haltern ist dann zu klären wie weit seine Kontrollpflichten bei einem System sind, in dass er nur weing Einblick hat. Bei gewerbsmäßigen Haltern wird man wohl, je nach Größe, mehr organisatorischen Aufwand betreiben müssen um seinen Kontrollpflichten nachzukommen. Wird die Kontrollpflicht verletzt, ist dass dann der Schuldvorwurf (gegen den verantwortlichen Mitarbeiter und u.U. auch gegen den Manager wegen schlechter Organisation).

 

[Durion-Gollor]

Den "Fahrer" zumindest juristisch als Fahrer oder Fahrzeugführer einzustufen ist sicher kein unlösbares problem. Auch heute habe ich faktisch nicht die Möglichkeit, mich vor Fahrtantritt von der Verkehrssicherheit meines Fahrzeuges zu  überzeugen. Bei meiner Mutter ist beispielsweise mal die komplette Elektronik des Fahrzeuges auf der Autobahn ausgefallen. Das Fahrzeug war praktisch nicht mehr lenkbar. Da trifft sie ja auch persönlich kein Verschulden am Elektronikausfall, trotzdem ist sie für die Folgen verantwortlich.
Es wird weiterhin einen Fahrzeugführer geben, auch wenn dieser nur Kommandos in einen Computer vor Fahrtantritt eintippt. Sobald die Systeme ausgereift und hinreichend sicher sind wird es kein Problem sein, das auch juristisch in trockene Tücher zu bringen. Hier geht es ja nicht um Naturgesetze sondern letzten Endes um eine formale Festlegung einer Haftungssituation.

Drohnen: wer fragt im krieg denn überhaupt nach haftung??? davon abgesehen: wenn ein hacker das macht ist das doch ein krimineller akt, für welchen der hacker haften müsste? das ist doch bei jedem schaden, welcher auf einem solchen weg angerichtet wird, der fall!? darüber hinaus gibt es gegebenenfalls verantwortlichkeiten, sofern gewisse sicherheitsstandards nicht eingehalten wurden oder dergleichen, aber das ist doch eigentlich normal, oder?

[Mersharr]

Diesselbe Frage stelle ich mir zur Zeit immer bei den Drohneneinsätzen. Wer übernimmt die Verantwortung im Falle eines Hackerangriffes, oder eines unberechtigten Angriffes, wobei ich alle solche Angriffe als unberechtigt ansehe.

Wär' doch mal was ganz neues wenn irgendjemand für unberechtigte Angriffe die Verantwortung übernehmen würde, egal ob von einem Computer oder Mensch ausgelöst.

[hewimeddel]

Ich stehe der Entwicklung selbstfahrender PKW sehr positiv gegenüber. Ein PKW ist für mich ein Mittel zum Zweck, kein Spaßgerät. Wer "Fahrspaß" haben will, soll auf die Rennbahn o.ä., anstatt Unbeteiligte zu gefährden.

Zum Thema Haftung:
Das spielt sich nicht anders ab als heute auch.
Wenn sich heute dein Auto ohne Fahrer verselbständigt, bist du ebenfalls haftbar  - z.B. wenn die Handbremse nicht fest genug angezogen war. Sollte jemand Anderes als du die Handbremse deines Autos nicht fest genug angezogen haben, dann musst du dich anschließend mit dieser Person herumstreiten usw...

Die KFZ-Hersteller werden daher sicherlich auch ein paar zusätzliche Warnlampen einbauen (das ist ja ohnehin schon total "in") oder sogar Mechanismen, die eine andere Selbstfahrroute als zu einer zertifizierten Werkstatt blockieren. Auch der TÜV-Prüfungskatalog wird dann entsprechend erweitert, evtl. auch zusätliche Prüfungen verlangt (die Idee des jährlichen TÜV-Besuchs wird bestimmt auch wieder ausgegraben).

Evtl. wird auch irgendwann die Führerscheinpflicht abgeschafft, sofern man den Selbstfahrmodus benutzt.

Allerdings bin ich mir sicher, dass die Pflicht zum selbstfahrenden Auto noch sehr lange auf sich warten lassen wird - alle PKWs der nächsten 2-3 Jahrzehnte werden sich sicherlich auf Handbetrieb umstellen lassen und auch danach wird es welche geben, die das für Personen mit der entsprechenden Fahrerlaubnis zulassen.

Mal sehen wie sich das Ganze entwickelt. Da ich prinzipiell fortschrittsfreundlich bin, sehe ich das alles recht positiv.

tschau
hewi

[hewimeddel]

Kein Edit, aber ein Link zu Fefe:

     http://blog.fefe.de/?ts=ace0d92e

Gruß
Christoph

[G4schberle]

Auch der TÜV-Prüfungskatalog wird dann entsprechend erweitert, evtl. auch zusätliche Prüfungen verlangt

Ich würde mich fragen, wie ein Prüfer solche Fehler finden soll. Wer einmal bei einer HU anwesend war, der weiß, dass dort so Dinge wie Scheinwerfereinstellung, Löcher im Auspuff und Radlagerspiel geprüft werden. Keine elektronischen Probleme. Es kann also passieren, dass man nach der HU vom Hof fährt und nach 3 Metern die elektronische Lenkung ausfällt und man sich um den nächsten Baum wickelt.
Ein soweit (also zB bis zum Autonomfahren) hochtechnisiertes Fahrzeug ist defakto noch schlechter zu prüfen. Es ist schlicht zu komplex für eine HU, deren Kosten nicht den Ramen sprengen sollen. (auch unter der Annahme dass Kfz-Bordcomputer mit Fehlerspeicher irgendwann einmal weniger sinnlos sind als heute)

Anderer Gedanke: Wenn es irgendwann doch soweit kommen sollte, bin ich mal gespannt wie lange es dauert, bis der erste die Software seines Selbstfahrautos so umprogrammiert, dass das Ding mit 100 km/h und Lichthupe durch die Stadt rast.


Reingehaun, G4.