Autor Thema: Bedrohtes Feld und Gelegenheitsangriff ausführen können  (Gelesen 2749 mal)

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Tigershark

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Bedrohtes Feld und Gelegenheitsangriff ausführen können
« am: 28. Oktober 2013, 08:23:15 »
Vielleicht habe ich mir das nur irgendwann falsch eingeprägt, letzten Spieleabend jedoch schien es wichtig zu werden...

Situation war folgende:

Zwei Schurken greifen einen Tiger an, und sie stehen in einer Position, für die sie den Zangenbonus bekommen und die sie für den hinterhältigen Angriff quaifiziert.
Der Tiger greift in seiner Runde Schurke 1 an und verwickelt ihn in einen Ringkampf, ändert dessen Position aber nicht.

Hierzu erst einmal ein paar Regelpassagen:

Zitat von: grappled
Grappled creatures cannot make attacks of opportunity.

Zitat von: attack of opportunity
Threatened Squares: You threaten all squares into which you can make a melee attack, even when it is not your turn. Generally, that means everything in all squares adjacent to your space (including diagonally). An enemy that takes certain actions while in a threatened square provokes an attack of opportunity from you.

Zitat von: flanking
When making a melee attack, you get a +2 flanking bonus if your opponent is threatened by another enemy character or creature on its opposite border or opposite corner.

Wenn ich das jetzt richtig lese, heißt das für mich: Obwohl der Tiger Schurke 1 im Ringkampf hält und ihm dadurch sämtliche Möglichkeiten verwehrt, Gelegenheitsangriffe durchzuführen, können die Schurken ihn in die Zange nehmen, da er sein Feld bedroht. Bisher hatte ich die Termini "bedroht das Feld" und "ist in der Lage, Gelegenheitsangriffe in dieses Feld durchzuführen" immer als synonym verstanden.

Ringkampf hatte für mich ja immer genau den Zweck, dass man damit mitunter eben Gelegenheitsangriffe unterbindet, dass man dadurch jetzt in die Zange genommen werden kann, ist mir neu.

(Man kann jetzt durchaus diskutieren, ob der Schurke im Ringkampf "einen Nahkampfangriff in das Feld" machen kann. Tatsächlich denke ich, dass das ein Knackpunkt ist und einfach unsauber geschrieben ist. Für mich stellt sich aber die Frage, wenn wirklich die Intention war, dass das in die Zange nehmen nicht funktioniert, warum man es bei der ringend-Kondition nicht expliziter hingeschrieben hat.)

Einfache Frage: Übersehe ich eine Passage, interpretiere ich etwas falsch? Wie wird das korrekt ausgelegt und was haltet ihr davon?
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Hunter

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    • Savage Tide
Bedrohtes Feld und Gelegenheitsangriff ausführen können
« Antwort #1 am: 28. Oktober 2013, 08:38:35 »
Ich würde es so sehen, dass es keine Option ist, ob man sich in das Feld des Gegners bewegt, mit dem man im Ringkampf ist. Will ich den Ringkampf aufrecht erhalten MUSS ich mich in dessen Feld bewegen, ansonsten endet der Ringkampf sofort wieder.

d.h. der Tiger befindet sich nicht mehr in der Zange, kann keine Gelegenheitsangriffe mehr austeilen, ist aber anfällig für Hinterhältige Angriffe durch die Schurken (da er keinen GE Bonus mehr besitzt).

So ist zumindest meine Improvisation, aber die Grapple Regeln sind ja ...  :thumpdown:
Stopper der Grausamen Flut, Töter des Erben des Feuers, Vernichter der Kadaverkrone und Erlöser des Fluchs des Purpurthrons.

Blutschwinge

  • Lektor
Bedrohtes Feld und Gelegenheitsangriff ausführen können
« Antwort #2 am: 28. Oktober 2013, 08:50:00 »
ist aber anfällig für Hinterhältige Angriffe durch die Schurken (da er keinen GE Bonus mehr besitzt).
Er erhält nur einen Malus auf GE, behält aber den Bonus.

Tigershark

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Bedrohtes Feld und Gelegenheitsangriff ausführen können
« Antwort #3 am: 28. Oktober 2013, 08:51:41 »
ist aber anfällig für Hinterhältige Angriffe durch die Schurken (da er keinen GE Bonus mehr besitzt).
Er erhält nur einen Malus auf GE, behält aber den Bonus.
Korrekt, das ist von 3.5 auf PF geändert worden.

Du (Hunter) antwortest insgesamt nur mit 3.5-Regelkenntnis, wenn ich das richtig sehe. In PF bewegt man sich durch den Ringkampf nicht IN das Feld der anderen Ringer, sondern nur auf ein direkt angrenzendes. Damit passt deine Argumentation nicht mehr.
« Letzte Änderung: 28. Oktober 2013, 08:53:55 von Tigershark »
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Mersharr

  • Mitglied
Bedrohtes Feld und Gelegenheitsangriff ausführen können
« Antwort #4 am: 28. Oktober 2013, 09:02:18 »
Zitat von: If You Are Grappled
you can take any action that doesn’t require two hands to perform, such as cast a spell or make an attack or full attack with a light or one-handed weapon against any creature within your reach, including the creature that is grappling you.
Demnach, ja, in PF ist der Tiger noch in der Zange.

Hunter

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    • Savage Tide
Bedrohtes Feld und Gelegenheitsangriff ausführen können
« Antwort #5 am: 28. Oktober 2013, 09:19:29 »
Ach du Schande, mein Fehler! Hab völlig übersehen, dass wir hier im Pathfinder Unterforum sind. Vergesst was ich gesagt habe. Mea Culpa!
Stopper der Grausamen Flut, Töter des Erben des Feuers, Vernichter der Kadaverkrone und Erlöser des Fluchs des Purpurthrons.

Tigershark

  • Mitglied
Bedrohtes Feld und Gelegenheitsangriff ausführen können
« Antwort #6 am: 28. Oktober 2013, 09:34:46 »
Zitat von: If You Are Grappled
you can take any action that doesn’t require two hands to perform, such as cast a spell or make an attack or full attack with a light or one-handed weapon against any creature within your reach, including the creature that is grappling you.
Demnach, ja, in PF ist der Tiger noch in der Zange.
Das ist, gelinde gesagt, wirklich bescheuert. Er kann keine Gelegenheitsangriffe durchführen, ABER bedroht das Feld? In 3.5 gab es diese Kombination so nicht, oder?
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Xiam

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  • Mörder der 4E
Bedrohtes Feld und Gelegenheitsangriff ausführen können
« Antwort #7 am: 28. Oktober 2013, 09:57:22 »
Ist mir in der 3.5 so zumindest nicht untergekommen. Aber zuerst eine kurze Gegenfrage: Warum pinned der Tiger den Schurken nicht? Festgehaltene Gegner können nur verbale oder geistige Handlungen ausführen und sich nicht mehr bewegen. Aus ist es mit dem Bedrohen ;)


Es gibt in PF einige Regeln, die mMn verschlimmbessert wurden, weil man das Powerniveau der SC erhöhen oder Einschränkungen mindern wollte. Das hier gehört zu letzterem.

Grapple ist in der 3.5 für den Gegrappelten ziemlich unangenehm, besonders wenn der Grappler über eine hohe Stärke verfügt. Dann ist man als Gegrappelter zur Passivität verdammt und steckt automatischen Schaden ein. Man hat lediglich die Möglichkeit, einmal die Runde zu versuchen, aus dem Ringkampf zu entkommen, was ggf. ziemlich aussichtslos sein könnte. Es kann schon frustrieren, wenn man sich so gar nicht helfen kann. In PF wollte man dem Gegrappelten wohl wenigstens noch die Möglichkeit geben, mit einer leichten Waffe zumindest angreifen zu können.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Tigershark

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Bedrohtes Feld und Gelegenheitsangriff ausführen können
« Antwort #8 am: 28. Oktober 2013, 10:26:33 »
Ist mir in der 3.5 so zumindest nicht untergekommen. Aber zuerst eine kurze Gegenfrage: Warum pinned der Tiger den Schurken nicht? Festgehaltene Gegner können nur verbale oder geistige Handlungen ausführen und sich nicht mehr bewegen. Aus ist es mit dem Bedrohen ;)
Schon klar, aber dazu braucht er halt erstmal Zeit. Und dazwischen kam die Frage auf. Er hat das dann schon probiert ;)

Es gibt in PF einige Regeln, die mMn verschlimmbessert wurden, weil man das Powerniveau der SC erhöhen oder Einschränkungen mindern wollte. Das hier gehört zu letzterem.
Ich gehe sehr stark davon aus, dass diese Auslegung nicht RAI ist.
Ich sehe das so: Man wollte von dem Wulst wegkommen, dass alle Ringkampf-Teilnehmer dasselbe Feld teilen, darum haben sie jetzt nur die Verpflichtung, nebeneinander zu stehen. Dass mit der aktuellen Regelpassage diese Zange möglich ist, wurde, so denke ich, schlecht nicht bedacht. [/quote]

Grapple ist in der 3.5 für den Gegrappelten ziemlich unangenehm unfair, besonders wenn der Grappler über eine hohe Stärke verfügt. Dann ist man als Gegrappelter zur Passivität zum Tode ohne Gegenwehr verdammt und steckt automatischen Schaden ein.
Meine Meinung. Sobald ein Gegner mit Grapple ankommt brauchst du entweder Glück oder Bewegungsfreiheit.

Man hat lediglich die Möglichkeit, einmal die Runde zu versuchen, aus dem Ringkampf zu entkommen, was ggf. ziemlich aussichtslos sein könnte. Es kann schon frustrieren, wenn man sich so gar nicht helfen kann. In PF wollte man dem Gegrappelten wohl wenigstens noch die Möglichkeit geben, mit einer leichten Waffe zumindest angreifen zu können.
Afaik kann doch ein Ringkämpfer in D&D auch mit leichten Waffen angreifen. Nur bringt einem das gegen die meisten Grappler so gut wie nichts.

In Pathfinder ist der größte Unterschied einfach, dass
a) Die Regeln SEHR SEHR viel einfacher und verständlicher sind (Alleine diese Flowcharts sind fantastisch und fast selbsterklärend einfach) und
b) Die Spezialisierung auf das Grapplen viel viel weniger Unterschied in den Werten mit sich bringt. Das fängt zum einen damit an, dass die Größe nicht mehr mit +4/+8/+16etc. sondern mit +1/+2/+4 skaliert und zum anderen, dass es bessere Möglichkeiten gibt, dass sich schwache Charaktere wehren.

Ich empfinde gerade die Ringkampfregeln als einen der größten Vorteile an Pathfinder.

Edit: Darum soll's hier aber nicht gehen.
Sondern: Haltet ihr es für sinnvoll, das zu hausregeln? Einfach mit dem Satz: Grappled creatures cannot make attacks of opportunity and do not threaten any squares.
« Letzte Änderung: 28. Oktober 2013, 11:14:56 von Tigershark »
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Mersharr

  • Mitglied
Bedrohtes Feld und Gelegenheitsangriff ausführen können
« Antwort #9 am: 28. Oktober 2013, 11:53:48 »
Naja mal ehrlich, der Hinterhältige Angriff beim In Die Zange Nehmen erklärt sich ja damit, dass der Verteidiger sich nicht auf beide Gegner konzentrieren kann und der Schurke daher Gelegenheit hat, gezielt anzugreifen.
Wer einen anderen im Ringkampf hat, kann sich auch schlecht auf Dritte konzentrieren und gibt auch hier die Gelegenheit zum gezielten, Hinterhältigen Angriff.
Ob der Schurke dafür jetzt noch +2 bekommt oder nicht...

afbeer

  • Mitglied
Bedrohtes Feld und Gelegenheitsangriff ausführen können
« Antwort #10 am: 28. Oktober 2013, 12:04:02 »
Vielleicht habe ich mir das nur irgendwann falsch eingeprägt, letzten Spieleabend jedoch schien es wichtig zu werden...

Situation war folgende:

Zwei Schurken greifen einen Tiger an, und sie stehen in einer Position, für die sie den Zangenbonus bekommen und die sie für den hinterhältigen Angriff quaifiziert.
Der Tiger greift in seiner Runde Schurke 1 an und verwickelt ihn in einen Ringkampf, ändert dessen Position aber nicht.

Hierzu erst einmal ein paar Regelpassagen:

Zitat von: grappled
Grappled creatures cannot make attacks of opportunity.

Zitat von: attack of opportunity
Threatened Squares: You threaten all squares into which you can make a melee attack, even when it is not your turn. Generally, that means everything in all squares adjacent to your space (including diagonally). An enemy that takes certain actions while in a threatened square provokes an attack of opportunity from you.

Zitat von: flanking
When making a melee attack, you get a +2 flanking bonus if your opponent is threatened by another enemy character or creature on its opposite border or opposite corner.

Wenn ich das jetzt richtig lese, heißt das für mich: Obwohl der Tiger Schurke 1 im Ringkampf hält und ihm dadurch sämtliche Möglichkeiten verwehrt, Gelegenheitsangriffe durchzuführen, können die Schurken ihn in die Zange nehmen, da er sein Feld bedroht. Bisher hatte ich die Termini "bedroht das Feld" und "ist in der Lage, Gelegenheitsangriffe in dieses Feld durchzuführen" immer als synonym verstanden.

Ringkampf hatte für mich ja immer genau den Zweck, dass man damit mitunter eben Gelegenheitsangriffe unterbindet, dass man dadurch jetzt in die Zange genommen werden kann, ist mir neu.

(Man kann jetzt durchaus diskutieren, ob der Schurke im Ringkampf "einen Nahkampfangriff in das Feld" machen kann. Tatsächlich denke ich, dass das ein Knackpunkt ist und einfach unsauber geschrieben ist. Für mich stellt sich aber die Frage, wenn wirklich die Intention war, dass das in die Zange nehmen nicht funktioniert, warum man es bei der ringend-Kondition nicht expliziter hingeschrieben hat.)

Zur Situation:
Der gegrappelte Schurke kann unter Umständen den Tiger angreifen (Betonung von mir)
Zitat von: if you are grappled
or make an attack or full attack with a light or one-handed weapon against any creature within your reach, including the creature that is grappling you.
Damit bedroht dieser Schurke den Tiger und erfüllt für seinen Kumpanen die von Dir zitierte Bedingung des flanking.

Allgemein:
Der Unterschied liegt in der Neuformulierung des Grapple, bei dem die (N)PCs nicht mehr Felder miteinander teilen (d20 SRD) sondern nebeneinander (pfsrd) stehen. Dadurch tritt Deine Frage nach dem Flanking Bonus beim Grapple erstmalig auf.

Der Teil bzgl. Gelegenheitsangriffe durchführen, Flanking und Felder bedrohen hat sich von D&D 3.5 zu Pathfinder nicht geändert.
Vergleiche doch einmal mit Total Defense. Ich habe hier bei im Spiel Table Variation erlebt. etwa jeder 8. DM bei D&D 3.5 hat den Flanking Bonus nicht gegeben, wenn der Partner gerade Total defense gemacht hat. Wie hältst Du es dabei? Mache es dann für den gegrappelten Partner genauso.

Synonym: Es besteht sehr viel Überlappung. Explizit wurde es nicht niedergeschrieben, das jemand der keine AoOs ausführen kann keine Felder bedroht. Die Bedrohten Felder werden unter AoO definiert über die Möglichkeit Angriffe zu tätigen, was allgemeiner ist als AoOs zu tätigen.


Tigershark

  • Mitglied
Bedrohtes Feld und Gelegenheitsangriff ausführen können
« Antwort #11 am: 28. Oktober 2013, 14:28:07 »
Naja mal ehrlich, der Hinterhältige Angriff beim In Die Zange Nehmen erklärt sich ja damit, dass der Verteidiger sich nicht auf beide Gegner konzentrieren kann und der Schurke daher Gelegenheit hat, gezielt anzugreifen.
Wer einen anderen im Ringkampf hat, kann sich auch schlecht auf Dritte konzentrieren und gibt auch hier die Gelegenheit zum gezielten, Hinterhältigen Angriff.
Ob der Schurke dafür jetzt noch +2 bekommt oder nicht...
Deine Argumentation hinkt genau dann, wenn die Schurken auf der selben Seite des Tigers stehen, dann gibt es nämlich kein flankieren, keinen Zangenbonus und auch keinen hinterhältigen Angriff, und das obwohl der Tiger grapplet.

Das mit der vollen Verteidigung habe ich mir nie überlegt.
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

stm

  • Mitglied
Bedrohtes Feld und Gelegenheitsangriff ausführen können
« Antwort #12 am: 28. Oktober 2013, 14:51:03 »
Sondern: Haltet ihr es für sinnvoll, das zu hausregeln? Einfach mit dem Satz: Grappled creatures cannot make attacks of opportunity and do not threaten any squares.

Nein, aus zwei Gründen:
1. Hausregeln sind blöd und sollten vermieden werden, solange sie nicht wirklich wichtig sind.
2. Ich finde die Regel, so wie sie ist, recht sinnvoll. Wer grappelt kann Attacken machen, also bedroht er auch Felder, also flankiert er auch. Andererseits ist er zu beschäftigt AoOs zu machen. Die Regel heißt ja nicht "wer flankiert wird, bekommt -2 auf AC oder bekommt eine AoO". Nirgendwo wird erwähnt, dass Flankieren etwas mit AoOs zu tun hätte. Diese Verknüpfung existiert nur in deinem Kopf.

Bemerkung am Rande: Ich finde nicht die Grapple-Regeln in Pathfinder "sehr viel einfacher und verständlicher sind". Sie sind immer noch ein Monster und allein die Tatsache, dass ein Flowchart erforderlich ist, weist darauf hin, dass die Regel eben nicht einfach und verständlich ist.

Tigershark

  • Mitglied
Bedrohtes Feld und Gelegenheitsangriff ausführen können
« Antwort #13 am: 28. Oktober 2013, 15:13:20 »
Aber kurze Frage:

In 3.5 waren die Begriffe synonym, und jetzt mit PF wurde das getrennt? Damit ich mich nicht ganz so doof fühle grad :D
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Nappo

  • Mitglied
Bedrohtes Feld und Gelegenheitsangriff ausführen können
« Antwort #14 am: 28. Oktober 2013, 15:32:24 »
3.5
Synonym : nein
aber: Du kannst nur AoOs in felder machen die du bedrohst.
Ich kann nur flankieren wenn ich bedrohe.
Er/Sie/Es kann nur sneaken wenn der Gegner seinen (ggf. Nichtexistenten) Geschicklichkeitsmodifikator verliert oder der Gegner geflankt ist (oder oder oder diverse Ausnahmen)