Autor Thema: Machtniveau bei PF und D&D 3.5  (Gelesen 4463 mal)

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Xiam

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Machtniveau bei PF und D&D 3.5
« am: 12. Januar 2014, 16:26:39 »
Wen interessiert das denn? 
Mich. Ich spiele kein Pathfinder. Pathfinder ist mir zu power-creepig, zu supermegahyperheldig. D&D 3.5 war am Ende schon arg grenzwertig was das Powerlevel angeht, Pathfinder hat noch eine Schippe draufgelegt.

Edit von Sol:

Die Diskussion kam ab hier so langsam ins Rollen. Sie hat aber auch irgendwie noch zu dem anderen Topic gepasst, deswegen wurde sie nicht verschoben.
« Letzte Änderung: 15. Januar 2014, 20:03:45 von Sol »
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Tigershark

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Machtniveau bei PF und D&D 3.5
« Antwort #1 am: 13. Januar 2014, 16:24:52 »
Wen interessiert das denn? 
Mich. Ich spiele kein Pathfinder. Pathfinder ist mir zu power-creepig, zu supermegahyperheldig. D&D 3.5 war am Ende schon arg grenzwertig was das Powerlevel angeht, Pathfinder hat noch eine Schippe draufgelegt.
Wenn du meinst... Ich denke, du liegst damit falsch.

Spoiler (Anzeigen)
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Kilamar

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Machtniveau bei PF und D&D 3.5
« Antwort #2 am: 13. Januar 2014, 16:55:53 »
Du treibst Dich zuviel in den falschen Foren rum.

Tigershark

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Machtniveau bei PF und D&D 3.5
« Antwort #3 am: 13. Januar 2014, 17:36:42 »
Ja, da kriegt man eine andere Denkweise als die, die die Gate'ler haben.
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Tie_Key

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Machtniveau bei PF und D&D 3.5
« Antwort #4 am: 13. Januar 2014, 17:54:54 »
Das heißt aber noch nicht dass es deswegen wahrer wird.


Nur weil dort das Maximum alles möglichen Materials als Maßstab genommen wird, heißt das nicht das Xiams Maßstab falsch sei. Seiner ist nur Praxis tauglicher als der von dir propagierte.
Pathfinder hat ein höheres Power Level inerhalb der Basis Klassen - ebenso wie das Power Level der zuletzt erschienen 3.5  Klassen höher war (Tome of Battle als Beispiel).
Alles darüber hinaus ist erst einmal optional.

Aber du hast natürlich Recht. Wenn ich von Gestalt Charakteren als 3.5 Standard ausgehe, dann ist Pathfinder vom Power Level weit darunter. Ist nur total unsinnig.

Was übrigens nicht heißt, dass Xiam's Meinung teilen würde, dass das Power Level in Pathfinder zu hoch sei.
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Xiam

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  • Mörder der 4E
Machtniveau bei PF und D&D 3.5
« Antwort #5 am: 13. Januar 2014, 18:09:14 »
Was übrigens nicht heißt, dass Xiam's Meinung teilen würde, dass das Power Level in Pathfinder zu hoch sei.
Xiams Meinung ist ja auch nur Xiams Meinung, und nicht die allgemeingültige Wahrheit.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Tie_Key

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Machtniveau bei PF und D&D 3.5
« Antwort #6 am: 13. Januar 2014, 18:14:11 »
Wollte ich dir auch nicht unterstellen.
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Tigershark

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Machtniveau bei PF und D&D 3.5
« Antwort #7 am: 13. Januar 2014, 21:03:36 »
Ja, ist natürlich sinnig. Wenn ich Charaktere betrachte, betrachte ich nur das Grundchassis und nicht das Gesamtpaket, dass dann z. B. Talente (welche in Pathfinder fast grundlegend geschwächt wurden, bestes Beispiel: Heftiger Angriff oder Doppelschlag), Zauber (Hier nur mal Spinnennetz und Göttliche Macht und Magie bannen genannt) enthält.
Natürlich, wenn der Kämpfer Rüstungstraining und Waffentraining kriegt, ist er stärker. Aber das ist eher marginal in Relation zu den anderen Änderungen.
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Tie_Key

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Machtniveau bei PF und D&D 3.5
« Antwort #8 am: 14. Januar 2014, 07:20:16 »
weil es im Endgame genügend Monster/Builds gibt, die gegen reinen Schaden immun sind.
Es ist natürlich viel sinniger davon auszugehen, dass man immun gegen Schaden sei, das Pun Pun Standard ist und jeder ein 100% optimierten Charakter spielt.

Die Power Attack Betrachtung ist sehr eindimensional, da Pathfinder Power Attack einen größeren Schadensbonus pro Malus gibt - und ganz nebenbei TWF auch davon profitieren lässt.

Und jetzt kannst du dir mal überlegen wer mehr schaden macht. Der Kämpfer in 3.5 mit Power Attack oder der Pathfinder Kämpfer mit Power Attack und Waffentraining.

Und ja, einige sehr starke Zauber wurden besser gebalanced. Das der Kleriker dafür allein schon mit Channel Energy eine viel stärkere Fähigkeit hat ignoriest du ebenso wie die Boni für die Magier.
Ein Stufe 1 Magier in Pathfinder hat mehr Lebenspunkte, ist Ausdauernder (Dank der Fähigkeit durch die Schule) und kann als Spezialist auch noch Zauber aus der verbotenen Schule erlernen.
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Lhor

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Machtniveau bei PF und D&D 3.5
« Antwort #9 am: 14. Januar 2014, 09:39:45 »
Also ich kann mich noch gut daran erinnern, als wir Pathfinder angefangen haben und 3.5 Material zugelassen haben.

Bereits bei Stufe 6+ waren die auf 3.5 basierten und aufgepimpten Charaktere den anderen weit überlegen, wenn nicht broken.
Ist ja auch kein Wunder. Unter 1000+ Feats und Klassen und Zauber wird schon was kaputtes dabei sein.

Schließt aber nicht aus, dass Pathfinder auch irgendwann so weit sein wird.
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

Tie_Key

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Machtniveau bei PF und D&D 3.5
« Antwort #10 am: 14. Januar 2014, 20:27:47 »
Und was willst du damit sagen?

Wer hat denn bitte in 3.5 alles zugelassen? Pun Pun lässt grüßen ...
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Tigershark

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Machtniveau bei PF und D&D 3.5
« Antwort #11 am: 15. Januar 2014, 08:35:25 »
Die Power Attack Betrachtung ist sehr eindimensional, da Pathfinder Power Attack einen größeren Schadensbonus pro Malus gibt - und ganz nebenbei TWF auch davon profitieren lässt.
Wow. Der Tausch 6 gegen 18 ist aber ziemlich madig, wenn ich dagegen 20 gegen 40, also das doppelte, tauschen kann, mit ACFs natürlich noch mehr.
TWF ist in beiden Systemen eine schlecht optimierte Art zu kämpfen, diese zu einem Vergleich heran zu ziehen, um das Powerniveau zu bestimmen, ist daher invalid.

Und jetzt kannst du dir mal überlegen wer mehr schaden macht. Der Kämpfer in 3.5 mit Power Attack oder der Pathfinder Kämpfer mit Power Attack und Waffentraining.
Der 3.5-Kämpfer mit Barbarendip, Pounce, Valorous Weapon, 3.5-Power Attack und Leap Attack. Schau dir einfach mal nur diese Kombination an, sie sprengt jeden Schadensoutput, den du bei Pathfinder erreichen kannst. Damit kannst du problemlos quasi jeden Gegner (mathematisch) one-shotten, den du auf gegebenem CR überhaupt entgegenschmeißen kannst, selbst wenn du die Trefferchance mit einrechnest.
Ich würde gerne sehen, dass es etwas Vergleichbares in PF gibt.

Und ja, einige sehr starke Zauber wurden besser gebalanced. Das der Kleriker dafür allein schon mit Channel Energy eine viel stärkere Fähigkeit hat ignoriest du ebenso wie die Boni für die Magier.
Naja, dafür wurde die Möglichkeit auf DMM genommen, mit der man mehr ausreizen kann als mit dem Channel Energy. Ist aber eine gute Fähigkeit, ohne Frage.
Die Boni für die Magier machen nur schwer die extrem abgeschwächten Spells wett. Ich habe nur Beispiele genannt. So Dinger wie "gefrierender Nebel" habe ich in Pathfinder noch nicht gesehen. Schwächestrahl, ein absoluter No-Brainer - generft.

Ein Stufe 1 Magier in Pathfinder hat mehr Lebenspunkte, ist Ausdauernder (Dank der Fähigkeit durch die Schule) und kann als Spezialist auch noch Zauber aus der verbotenen Schule erlernen.
Wow. Eine Klasse, die mit Stufe 1 zu einer der schwächsten im Spiel zählt, zur Powerniveau-Betrachtung herziehen. Na das macht was her.

Ich will nur mal ein Beispiel nennen: Es ist in 3.5 einfach unschätzbar viel einfacher, zusätzliche Aktionen zu gewinnen. Selbst mit einem einfachen 12000-Gold-Item (Belt of Battle) kannst du 3mal eine Bewegungsaktion, 1 Standardaktionen und eine Bewegungsaktion oder eine volle Aktion holen.
Alternativ geht das auch als Magier über die Celerity-Reihe. Das ist so stark, dass es in den meisten Gruppen, die davon wissen, auch verboten ist.
Als Adept kannst du über das Maneuver White Raven Tactics mit geschickter Anwendung zusätzliche Runden gewähren.
Und so weiter. Du gewinnst in 3.5 jede Action Economy-Rechnung.

Weiterhin wurde das Multiclassing so arg generft, dass das in 3.5 mögliche "dippen" seinen Reiz fast komplett verloren hat. Versteh mich nicht falsch, ich finde das auch gut - aber das Potenzial, das sich dadurch ergibt, ist halt um Längen kleiner.

Was aber in Pathfinder passiert ist, ist, dass eine Klassen in sich natürlich verbessert wurden. Barbar und Paladin sind da wohl die besten Vertreter. Dass nebenbei im Gegenzug den mundanen Klassen fast jede Möglichkeit genommen wurde, sich zu bewegen und trotzdem volle Angriffe zu machen, wird einfach übersehen. In 3.5 ist das einfach ein Kinderspiel.

Dazu kommt, dass die Adepten in PF nicht mehr existieren. Crusader und Warblade waren einfach besser, flexibler und nützlicher als Kämpfer und Barbar. Das schlimmste daran ist, dass in Pathfinder die mundanen Klassen häufig noch schlechter gegenüber den Zauberwirkern dastehen als sowieso schon.

Pathfinder hat den "floor" höher gelegt. Ein "schlecht gebauter Kämpfer" in PF ist stärker als ein "schlecht gebauter Kämpfer" in 3.5, keine Frage. Aber die "ceiling" liegt in 3.5 einfach unmessbar viel höher, und da brauche ich nicht PunPun, um das zu beweisen.
Darum verstehe ich auch, warum man auf den Schluss kommt, das Powerniveau sei angestiegen. Wenn man nicht besonders optimiert, stimmt das für die eigene Gruppe.
Aber tatsächlich ist das "maximal Mögliche" deutlich eingeschränkt worden.
Und ich wiederhole: Ich finde das gut.
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Tie_Key

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Machtniveau bei PF und D&D 3.5
« Antwort #12 am: 15. Januar 2014, 10:49:42 »
Schön das du mir so zu stimmst.
In dem Praxis relevanten Teil stimmt deine Aussage erstmal generell nicht.

Zitat
Nur weil dort das Maximum alles möglichen Materials als Maßstab genommen wird, heißt das nicht das Xiams Maßstab falsch sei. Seiner ist nur Praxis tauglicher als der von dir propagierte.

Es ist wenig sinnvoll jegliches erlaubte Material zu betrachten, wenn man dann zum Ergebnis kommt: Das ist eh nicht mehr spielbar. Ob Pun Pun, dein Kämpfer oder ein Magier auf Stufe 20 bis zum Schluß durch optimiert: Spielen kann man damit eh nicht mehr.

Dein Powerattack Beispiel leidet genauso darunter. In der Praxis gibt es keine relevanten Gegner, wo man ein höheres DPR pro Runde erreicht in dem man seinen gesamtem GAB tauscht.

Und dein 3.5 Kämpfer (von welcher Stufe du auch immer du da gerade redest) wird wohl in einem vollkommen optimierten Umfeld überhaupt nicht zum Zuschlagen kommen, weil die Gegner einfach Zauberwirker sind die ihn ignorieren können.

Wieso eine Praxis relevante Betrachtung nicht legitim sein soll hast du immer noch nicht gezeigt. Nur immer mehr Beispiele die zeigen, dass das Maximum zu betrachten absolut sinnlos ist.
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Tie_Key

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Machtniveau bei PF und D&D 3.5
« Antwort #13 am: 15. Januar 2014, 10:55:42 »
Du solltest vorallem auch bedenken, dass der Sweet Spot in D&D und Pathfinder ca Stufe 5-10 ist.

Und Pathfinder stärkt vorallem im Stufenbereich 1-10 alle bishierhin erschienen Charaktere.
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Tigershark

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Machtniveau bei PF und D&D 3.5
« Antwort #14 am: 15. Januar 2014, 15:12:59 »
Du solltest vorallem auch bedenken, dass der Sweet Spot in D&D und Pathfinder ca Stufe 5-10 ist.
Und deshalb darf man nur auf diese referieren?
Zahllose Prestigeklassen in 3.5 sind überhaupt erst ab den Stufe 10+ ergreifbar. Für mich ist eine Debatte über Powerniveau sinnlos, wenn ich mit Stufe 10 aufhöre.

Es ist wenig sinnvoll jegliches erlaubte Material zu betrachten, wenn man dann zum Ergebnis kommt: Das ist eh nicht mehr spielbar. Ob Pun Pun, dein Kämpfer oder ein Magier auf Stufe 20 bis zum Schluß durch optimiert: Spielen kann man damit eh nicht mehr.
Zumindest Pounce-Valerous-Weapon-Barbaren kann man problemlos im Spiel unterbringen. Ist für einen Spielleiter auch kein großes Problem, eine Gruppe zu fordern, immerhin kann der nur genau eines: Pro Runde einen Gegner ausschalten. Und jetzt siehst du auch relativ schnell die Schwäche ;)

Dein Powerattack Beispiel leidet genauso darunter. In der Praxis gibt es keine relevanten Gegner, wo man ein höheres DPR pro Runde erreicht in dem man seinen gesamtem GAB tauscht.
Auf niedrigen Stufen in jedem Fall, gegen Gegner, die extrem wenig RK/viel Leben oder Schadensresistenz haben, die man nicht so einfach durchdringt, kann das ebenfalls der Fall sein. Schlicke und Konstrukte (Golems etc.) sind da ziemlich gute Beispiele, in denen bis in höhere Stufen das komplette Eintauschen des G-AB sinnvoll sein kann.
Ebenfalls ein großer Vorteil am 3.5-PA ist die Flexibilität. Du kannst dir problemlos eine Tabelle erstellen, in der du siehst, zu welchem Zeitpunkt du genau welchen G-AB eintauschen musst, um die maximale DPR zu erreichen. In PF gibt es diese Möglichkeit nicht, es geht nur an oder aus.

Und dein 3.5 Kämpfer (von welcher Stufe du auch immer du da gerade redest) wird wohl in einem vollkommen optimierten Umfeld überhaupt nicht zum Zuschlagen kommen, weil die Gegner einfach Zauberwirker sind die ihn ignorieren können.
1. Da hast du vollkommen Recht. Wie ich im anderen Thread bereits versuche, zu erläutern, wirst du mit einer Mundanen Klasse nicht annähernd die Power haben wie mit einem Zauberwirker.
2. Nichts desto trotz steht hier der Vergleich 3.5 zu PF im Raum. Und auch in Pathfinder hat der völlig optimierte Kämpfer nicht viel mehr Möglichkeiten, dem Magier zu trotzen. (Und jetzt komm nicht mit diesem Bravery-Bonus. Der ist a) relativ klein und b) wird der in quasi jedem halbwegs optimierten Build in einem Archetypen ausgetauscht.)

Wieso eine Praxis relevante Betrachtung nicht legitim sein soll hast du immer noch nicht gezeigt. Nur immer mehr Beispiele die zeigen, dass das Maximum zu betrachten absolut sinnlos ist.
Ich weiß nicht, welche praxisrelevante Betrachtung du meinst.
Und ich zeige noch gar nicht das Maximum. Ich rede bisher von absolut spielbaren Alternativen. Soll auch heißen: Es gibt Gruppen, die genau damit spielen und Spaß haben.
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?