Autor Thema: Maßstab für Dörfer - Städte  (Gelesen 2702 mal)

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Kree

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Maßstab für Dörfer - Städte
« am: 17. Januar 2014, 19:51:31 »
Hallo,

Ich bin derzeit am Karten zeichen für meine Kampagnen-Welt und habe ein kleines Problem mit der größe von Dörfern&Städten.

Also Klartext wieviel Meter vom Ortseingangsschild bis zum Ortsausgangsschild ? Mir fehlt irgendwie die Vorstellungskraft bei Fantasy Siedlungen.

Würde jetzt grob sagen :

kleines Dorf - 500 m
Dorf - 1000 m
kleine Stadt - 1500 m
Stadt - 2000 m
große Stadt - 3000 m

macht das Sinn ? Es muss jetzt nicht super genau sein, es geht mir nur um einen ungefähren Maßstab.

mfg
Kree

Idunivor

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Maßstab für Dörfer - Städte
« Antwort #1 am: 17. Januar 2014, 20:20:40 »
Ist denke ich alles deutlich zu hoch gegriffen. 500m sind ne ganze Menge zumindest, wenn deine Siedlungen Pseudo-Mittelalterlich sein sollen.
Die größten Städte im Hochmittelalter in Deutschland hatten etwa 100 ha. Wenn man grob von Kreisform ausgeht, dann entspricht das etwa deiner Angabe für ein Dorf.

stm

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Maßstab für Dörfer - Städte
« Antwort #2 am: 17. Januar 2014, 21:39:52 »
Man muss auch berücksichtigen, dass ein Dorf eine ganz andere Bevölkerungsdichte hat als eine Stadt. 500m Durchmesser scheinen mir auch für ein kleineres Nest nicht so unrealistisch, aber da steht dann aben alle 50 Meter ein Haus mit ein paar Kühen drum herum. Ich denke auch, dass Städte mit mehr als 500m Durchmesser sehr selten waren. 3000m wären schon sehr ungewöhnlich.

Ganz entscheidend hängt das aber davon ab, welches Entwicklungslevel deine Welt haben soll. Schau dir mal diese Graphik hier an: http://de.wikipedia.org/wiki/Demografie_Wiens (Wien war lange Zeit die größte Stadt Europas.)
An welchem Punkt der Kurve möchtest du liegen? Wie weit ist deine Welt fortgeschritten, welche Rolle spielt Magie? Und letztendlich: Spielt das wirklich eine Rolle? Es ist deine Welt und wer wird schon Frgen, ob die Stadt nicht doch ein bisschen unrealistisch groß ist, wenn das 10.000 Mann starke Heer der Orks vorbeikommt um sie einzunehmen? ;)


kalgani

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Maßstab für Dörfer - Städte
« Antwort #3 am: 18. Januar 2014, 14:33:06 »
Die Kölner Innenstadt hat heute ~16 km² also 1600 ha... zieht man den im Mittelalter kleineren rechtsrheinischen Bereich komplett ab kommt man immer noch auf über 11 km² also 1100 ha. Zwar war Köln eine der größten im Mittelalter aber 100 ha generell für eine große Stadt ist viel zu wenig.

Nürnberg hat heute der Altstadtteil ~6 km² kann man gerne noch was abziehen aber dann bleiben immer noch ~3-4 km² oder 3-400 ha übrig.

Aachen Stadtmauer mit 5,5km Länge hat ~2,4 km² / 240 ha und Aachen war keine wirklich große Stadt von der Fläche sondern nur durch den Krönungsplatz wichtig.
« Letzte Änderung: 18. Januar 2014, 14:44:14 von kalgani »

Idunivor

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AW: Maßstab für Dörfer - Städte
« Antwort #4 am: 18. Januar 2014, 15:59:40 »
Hängt denke ich auch stark von der Zeit und der Gesellschaft  ab. Wenn die Gesellschaft noch eher ländlich mit wenigen Städten ist, dann dürften die von mir genannten Werte eher passen. Bei stärkerer Urbanisierung eher die optimistischen Schätzungen. Die Unterschiede in unsere Flächenangaben dürfte an der Länge des Mittelalters liegen. Da hat sich ja binnen eines Jahrhunderts mitunter sehr viel verändert. Die antiken Großstädte haben da von der Größe her teilweise deutlicu drüber gelegen.
Letztlich ist das aber denke ich auch nicht so relevant. Man könnte aber ja mql schauen wie groß die Städte in den Forgotten Realms so sind. Da gibt es ja reichlich Karten.

Kree

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Maßstab für Dörfer - Städte
« Antwort #5 am: 18. Januar 2014, 18:24:37 »
So genau brauch ich es gar nicht, als zeitlicher Rahmen dürfte das Spätmittelalter dienen - allerdings (auch wenn es nicht 100% passt) 1618 da ich ein vergleichbares Setting zum 30 Jährigen Krieg habe.

Magie gibt es nur wenig, deswegen wollte ich keine FR Verhältnisse.

Mir reichen wirklich ganz grobe Angaben, da ich wahrscheinlich 3-6 Städte & 4-5 Dörfer zeichnen werde. Mehr brauche ich für den Plot wahrscheinlich nicht.

Danke für die Hilfe, keine Ahnung warum es mir so schwer fällt :)

mfg
Kree

kalgani

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Maßstab für Dörfer - Städte
« Antwort #6 am: 18. Januar 2014, 19:41:43 »
Schau mal bei Wiki zu älteren Städten rein, dort gibt es des öfteren Angaben dazu wie lang die Stadtmauer war (siehe auch die 5,5 km von Aachen) um die Zeit sollten große Städte 15-20.000 Einwohner haben und von da kannste ja selbst runterrechnen.
Außnahmen bilden hier Paris und London, die solltest du nicht als Beispiele nehmen, da diese mit einem mehrfachen Faktor größer waren als alle anderen Städte zu der Zeit.

Kree

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Maßstab für Dörfer - Städte
« Antwort #7 am: 18. Januar 2014, 19:46:33 »
Aber wie groß wäre denn eine Siedlung mit 100-200 Einwohnern ? Oder 10-50 ?

G4schberle

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Maßstab für Dörfer - Städte
« Antwort #8 am: 18. Januar 2014, 22:47:55 »
Schau mal bei Wiki zu älteren Städten rein, dort gibt es des öfteren Angaben dazu wie lang die Stadtmauer war (siehe auch die 5,5 km von Aachen) um die Zeit sollten große Städte 15-20.000 Einwohner haben und von da kannste ja selbst runterrechnen.
Außnahmen bilden hier Paris und London, die solltest du nicht als Beispiele nehmen, da diese mit einem mehrfachen Faktor größer waren als alle anderen Städte zu der Zeit.
Das funktioniert (1.) rein rechnerisch nicht, denn dann müsste ein kreisrundes 200-Seelen-Dorf einen Durchmesser von 17.5m haben [ (5500m/(20000/200))/pi ] und außerdem (2.) unterschlagt ihr bisher das den Fakt, dass ein großer Teil der Stadtbewohner außerhalb der Stadtmauer wohnte.

Auf einer alten Karte meines Heimatdorfes von ca 1560 (damals etwa 200 Einwohner) hat es in etwa eine Ausdehnung von 200m x 500m. Dazu sei aber auch gesagt dass Entfernungen damals mehr geschätzt als gemessen wurden und Karten zu der Zeit eher grobe Richtlinien, als originalgetreue Abbilder waren.


Reingehaun
G4
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

stm

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Maßstab für Dörfer - Städte
« Antwort #9 am: 18. Januar 2014, 23:38:54 »
G4schberle: Leider hast Du da eine Wurzel unterschlagen, denn die Einwohnerzahl ist proportional zur Fläche und nicht zum Umfang. Demnach sind es 175m.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stadtmauer_Aachen
http://de.wikipedia.org/wiki/Einwohnerentwicklung_von_Aachen

Angenommen, das Bild hier wäre korrekt, dann hätten 1576 die 15000 Einwohner in eine Stadt mit ungefähr 1600m Durchmesser gepasst. Einschliesslich jeder Menge Äcker und Gärten.

Die 6000 Einwohner von Nürnberg passten um 1400 in ein ähnlich großes Gebiet. 1600 waren es schon 40.000 Einwohner auf der gleichen Fläche und das sah angeblich so aus:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pfinzing_N%C3%BCrnberg_Grundriss.jpg

Die Kölner Mauer hatte 1500 angeblich etwa 9km Länge, also ungefähr 3km Durchmesser bei ebenfalls 40.000 Einwohnern.

Das ist natürlich alles sehr ungenau und außerdem nur mal kurz aus Wikipedia recherchiert. Weiterhin ist es tatsächlich ungewiss, wieviel Prozent der Einwohner wirklich innerhalb der Mauern lebte. Aber such doch einfach mal nach "Historische Karte Stadt XY" und "Einwohnerentwicklung Stadt XY" und lass dich inspirieren. Genauer kann es dir hier wahrscheinlich auch keiner sagen.

Bei Dörfern dürfte die Schwankung in der Bevölkerungsdichte noch viel größer sein. Ist es ein in ein enges Tal geduckter Weiler oder eine lose Ansammlung von Häusern auf dem flachen Land? Einfach mal blind in irgendeine ländliche Gegend geklickt:
https://maps.google.de/maps?q=kleinkleckersdorf&hl=de&ll=52.059417,10.610905&spn=0.007428,0.011823&sll=49.015849,8.409534&sspn=0.253539,0.379715&t=h&z=16

Nimm das, streiche jedes zweite Haus oder auch wesentlich mehr und nimm die Anzahl der Verbliebenen Häuser mal 3 bis 10 um auf die aktuelle Einwohnerzahl zu kommen.

Ich denke, du lagst mit deiner anfänglichen Schätzung gar nicht schlecht, nur ein bisschen zu hoch.