Autor Thema: Schwarz/Weiß oder Grau?  (Gelesen 7912 mal)

Beschreibung: Erfahrungen gesucht =)

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DeriusArgentum

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Schwarz/Weiß oder Grau?
« am: 31. März 2014, 21:18:43 »
Hallo zusammen :)

Ich spiele mit meiner Gruppe nun schon seit einigen Jahren Pen & Paper verschiedenster Art, hauptsächlich jedoch D&D und Pathfinder. In diesen beiden System spielen wir seit jeher nur selbst erdachte Abenteuer und Kampagne (einmal haben wir ein vorgefertigtes Abenteuer getestet, fanden das aber nicht so unterhaltsam wie die vom jeweiligen SL selbst erstellten). Anfangs haben wir natürlich noch P&P an sich, bzw. die Regelwerke erkundet und dementsprechend zunächst sehr einfache Plots und Geschichten ge- bzw. erspielt. Nach und nach nahm aber die Motivation beim jeweiligen SL (der immer öfters ich war) zu, komplexere Situationen, Plots und Kampagnen zu erdenken. Das hat mir mehr und mehr Spaß gemacht; Welten und Geschichten zu erschaffen ist einfach großartig, finde ich. Ich bin momentan wieder einmal dabei eine Kampagne für meine Spieler zu kreieren, die wir in den kommenden Wochen wohl beginnen werden. Während ich so die Stunden am Schreibtisch saß und über die verschiedensten Dinge, natürlich auch mögliche Quests und Handlungsstränge, nachdachte, habe ich mich immer wieder an vergangene Kampagnen und Spielrunden zurückerinnert. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Geschichten und die Quests im Endeffekt doch sehr einfach aufgebaut waren. Vor allem aber waren sie sehr stark und einfach zu erkennen in Schwarz und Weiß "unterteilt". Damit meine ich, dass es immer recht offensichtlich war, wer die "Guten" und wer die "Bösen" der Story(s) waren. Wenn ich so daran denke, dann gab es eigentlich kaum bis gar keine Momente, in denen Gut und Böse sozusagen im Auge des SC bzw. Spielers lagen. Keine Augenblicke, in denen die Spieler gestockt haben und nicht wussten, wem sie trauen und helfen sollten. Keine Momente, in denen die Spieler/SC sich moralisch positionieren mussten. Natürlich war nicht immer sofort klar, was zu tun war und natürlich gab es auch Zweifel über die Motive der verschiedenen NSC. Aber schlussendlich, wenn es dann darauf ankam, dann war immer sehr eindeutig, wer der "Erzschurke" der Kampagne war und wem geholfen werden musste.
Daran ist natürlich prinzipiell nichts schlechtes, Spaß gemacht haben die Runden allesamt. Aber dennoch lässt mich im Moment der Gedanke nicht los, dass es ja vielleicht interessant sein könnte, das Offensichtliche sein zu lassen und die Entscheidungen und Handlungsstränge nicht quasi vorzugeben, sondern in den Folgen der Ermessensentscheidungen der Spieler/SC zu lassen. Das klingt einfach spannend.
Weil ich das in dieser Form noch nicht so erlebt habe interessieren mich eure Gedanken, Meinungen und Erfahrungen dazu sehr. Wie ist in euren Runden? Ist Schwarz und Weiß vorgegeben und erkennbar? Oder eben nicht? Dabei ist egal, was für ein System ihr spielt, es geht ja lediglich um das Prinzip dahinter.
Ich freue mich über Input jeglicher Art. Egal ob ich das explizit gefragt habe oder nicht, schreibt einfach, was euch dazu einfällt. Ich bin gespannt. :)

Gruß
Derius

Kilamar

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Schwarz/Weiß oder Grau?
« Antwort #1 am: 31. März 2014, 21:47:26 »
Schwarz/Weiß und manchmal Grau.

Hunter

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    • Savage Tide
Schwarz/Weiß oder Grau?
« Antwort #2 am: 31. März 2014, 22:19:01 »
Klasisches Fantasy wie es D&D oder Pathfinder ist, fordert geradezu heraus, dass es die strahlend guten / weißen (Paladine, etc.) und die bösen / schwarzen (Nekromanten, etc.) gibt. Nichts desto trotz macht es gerade die Würze von Kampagnen aus, wenn es hin und wieder Konflikte gibt, was denn nun weiß oder schwarz ist. Oder auch, wenn die Gruppe gezwungen ist mit einer Gruppe von Bösen zusammen zu arbeiten um ihre Ziele (the greater good) zu erreichen.
Stopper der Grausamen Flut, Töter des Erben des Feuers, Vernichter der Kadaverkrone und Erlöser des Fluchs des Purpurthrons.

tobas

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Schwarz/Weiß oder Grau?
« Antwort #3 am: 31. März 2014, 23:53:32 »
Meine Spieler haben noch in Erinnerung wie der aufkommende Orkfürst vor ihnen steht. Der der die Stämme vereinen wird und so einen Puffer zwischen ihrem guten Königreich und dem bösen Königreich bildet. Aber das ist auch der der ihren Freund töten lies.

=> Emotionale Entscheidung (Orkfürst töten) gegen rationale Entscheidung (Den Puffer bestehen lassen)

Natürlich haben sie ihn getötet... Und ebenso natürlich haben die Orks sich dann wieder gegenseitig Bekriegt und das böse Königreich ist in das gute Einmarschiert.

War aber eine spannende Geschichte.

Tempus Fugit

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Schwarz/Weiß oder Grau?
« Antwort #4 am: 01. April 2014, 08:54:25 »
In D&D gibt es kaum Platz für grau, daher versuche ich das da auch nicht, ist immer eine Mordskonstruktion.
Davon ab spiele ich fast nur grau, jedoch nicht in D&D.

Alternative wäre D&D gesinnungslos zu spielen, aber das war mir zuviel Aufwand.
Übermensch, weil Rollenspieler

Kree

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Schwarz/Weiß oder Grau?
« Antwort #5 am: 01. April 2014, 11:41:30 »
Zitat
Meine Spieler haben noch in Erinnerung wie der aufkommende Orkfürst vor ihnen steht. Der der die Stämme vereinen wird und so einen Puffer zwischen ihrem guten Königreich und dem bösen Königreich bildet. Aber das ist auch der der ihren Freund töten lies.

=> Emotionale Entscheidung (Orkfürst töten) gegen rationale Entscheidung (Den Puffer bestehen lassen)

Natürlich haben sie ihn getötet... Und ebenso natürlich haben die Orks sich dann wieder gegenseitig Bekriegt und das böse Königreich ist in das gute Einmarschiert.

War aber eine spannende Geschichte.

Und da geht das Problem schon los - solche Abenteuer erzeugen in manchen Gruppen - unglaubliche Debatten. "Ihr habt den Ork Fürst aus Rache getötet obwohl euch klar war das darauf hin hunderte unschuldige sterben werden" - "Aber er war böse und die Konsequenzen lagen nicht in unserem Einflussbereich" - Gerade "Graue" Abenteuer sorgen nicht nur für eine Menge Spass sondern es gibt auch viel Zündstoff für nutzlose Gesinnungsdebatten.

Wenn man nun eine Klasse (PrC) dabei hat die auf eine bestimmte Gesinnung von den Regeln her ausgelegt ist (3.5 Paladin, Kleriker, Barbar, Barde etc.) grenzt man die Spieler in ihren Entscheidungen eher ein oder erzwingt eine Handlung unter passiver Androhung einer Konsequenz.

Graue Abenteuer machen auch nur Spass, wenn sie eben einen Kontrast bieten. Also wenn man 5 Abende klassische Plots hatte und dann hat man mal einen Plot der nicht so eindeutig ist - das kann mal ganz lustig sein.

mfg
Kree

Hunter

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    • Savage Tide
Schwarz/Weiß oder Grau?
« Antwort #6 am: 01. April 2014, 12:57:10 »
Zitat
Und da geht das Problem schon los - solche Abenteuer erzeugen in manchen Gruppen - unglaubliche Debatten.
Genau das ist ja das spannende von Grau.

Zitat
es gibt auch viel Zündstoff für nutzlose Gesinnungsdebatten.
Sehe ich persönlich nicht so. Vor allem, da Gesinnungen ja doch auch einiges an Spielraum bieten.

Zitat
Graue Abenteuer machen auch nur Spass, wenn sie eben einen Kontrast bieten. Also wenn man 5 Abende klassische Plots hatte und dann hat man mal einen Plot der nicht so eindeutig ist - das kann mal ganz lustig sein.
Ich hatte noch nie durchgehend graue Abenteuer. Aber gerade wenn ich mir eine Serie wie Song of Ice and Fire ansehe muss ich sagen, dass diese vielen Grauschattierungen durchaus faszinierend sind. Jeder geht schließlich den Weg, den er aus seinen Motiven für den Richtigen hält, und nur wenige davon sind eindeutig gut oder böse.
Stopper der Grausamen Flut, Töter des Erben des Feuers, Vernichter der Kadaverkrone und Erlöser des Fluchs des Purpurthrons.

DeriusArgentum

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Schwarz/Weiß oder Grau?
« Antwort #7 am: 01. April 2014, 13:42:20 »
In D&D gibt es kaum Platz für grau, daher versuche ich das da auch nicht, ist immer eine Mordskonstruktion.
Davon ab spiele ich fast nur grau, jedoch nicht in D&D.

Alternative wäre D&D gesinnungslos zu spielen, aber das war mir zuviel Aufwand.

Was spielst du denn noch, wo du lieber "grau" spielst? Wenn es dir nicht zu viel ausmacht, dann umreiße doch einfach mal ein Abenteuer oder eine Situation in eurer "grauen" Runde, in der es eben nicht eindeutig war. Würde mich interessieren, wie das bei euch aussieht. :)

Zitat
Und da geht das Problem schon los - solche Abenteuer erzeugen in manchen Gruppen - unglaubliche Debatten. "Ihr habt den Ork Fürst aus Rache getötet obwohl euch klar war das darauf hin hunderte unschuldige sterben werden" - "Aber er war böse und die Konsequenzen lagen nicht in unserem Einflussbereich" - Gerade "Graue" Abenteuer sorgen nicht nur für eine Menge Spass sondern es gibt auch viel Zündstoff für nutzlose Gesinnungsdebatten.

Wenn man nun eine Klasse (PrC) dabei hat die auf eine bestimmte Gesinnung von den Regeln her ausgelegt ist (3.5 Paladin, Kleriker, Barbar, Barde etc.) grenzt man die Spieler in ihren Entscheidungen eher ein oder erzwingt eine Handlung unter passiver Androhung einer Konsequenz.

Graue Abenteuer machen auch nur Spass, wenn sie eben einen Kontrast bieten. Also wenn man 5 Abende klassische Plots hatte und dann hat man mal einen Plot der nicht so eindeutig ist - das kann mal ganz lustig sein.

mfg
Kree

Aber ist es denn nicht etwas unrealistisch, wenn eine Gruppe von Helden über Jahre hinweg die Welt rettet, ohne mal etwas aber dieses und jenes zu diskutieren? Was meinst du dazu?

Tempus Fugit

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Schwarz/Weiß oder Grau?
« Antwort #8 am: 01. April 2014, 13:54:35 »
Ich spiele kein D&D und daher stellt sich die Frage nach dem Setting nicht.
Spiele ich D&D, dann spielst es schwarz und weiß. Ist ähnlich wie ein Hollywood-Film.
Übermensch, weil Rollenspieler

DeriusArgentum

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Schwarz/Weiß oder Grau?
« Antwort #9 am: 01. April 2014, 14:01:47 »
Ich spiele kein D&D und daher stellt sich die Frage nach dem Setting nicht.
Spiele ich D&D, dann spielst es schwarz und weiß. Ist ähnlich wie ein Hollywood-Film.

Was spielst du denn, wollte ich wissen? ;)
(Ich glaube ja übrigens nicht, dass man sich von seinem Regelwerk seine Geschichte diktieren lassen muss, aber das ist vielleicht wieder ein anderes Thema)

tobas

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Schwarz/Weiß oder Grau?
« Antwort #10 am: 01. April 2014, 14:55:52 »
Und da geht das Problem schon los - solche Abenteuer erzeugen in manchen Gruppen - unglaubliche Debatten ... "Graue" Abenteuer sorgen nicht nur für eine Menge Spass sondern es gibt auch viel Zündstoff für nutzlose Gesinnungsdebatten.

Das Sorgt, zumindest bei mir in der Runde für Spaß, wenn die Charakter unterschiedliche Informationsstände haben und dann z.B. den Paladin dazu veranlassen im Sinne der Gruppe zu handeln. À la "Ja Paladin ich weiß es ist MEGA Rechtschaffen Gut den Orkfürst zu töten, aber dafür haben wir keine Zeit. Wir müssen schnell aufsatteln und nach XY reiten, denn ein unhold will dort eine holde Maid entführen." (Überspitzt, aber es wird klar was ich meine.)

Oder wenn der Magier den Paladin einschläfert und so den Ork entkommen lassen... Ach so viele lustige Möglichkeiten. Die Reibung in der Gruppe ist doch der Witz beim Rollenspiel, finde ich zumindest.

Kree

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Schwarz/Weiß oder Grau?
« Antwort #11 am: 01. April 2014, 15:44:13 »
Wenn man Gesinnungsdebatten mag und diese Reibung in der Gruppe fördern will, kann man gerne diese Situationen erzeugen. Jeder hat seine vorlieben, es gibt auch Leute die debattieren über Politik oder Religion.
Man sollte sich aber als Meister bewusst sein das so eine Debatte folgen kann und kann eben auch sehr langweilig werden.

Bei dem Beispiel verstehe ich z.B. nicht warum der Magier sich den Aufwand macht zu versuchen den Paladin zu bezaubern, wenn er ihm einfach alle Fakten auf den Tisch legen kann und im Anschluss man zu einer Entscheidung kommt.

Das Lied von Eis und Feuer, ist kein D&D. Dort gibt es keine Klassen, Zauber usw. die ein Gesinnung regeltechnisch erfassen. Tempus Fugit hat es ja gesagt, in D&D ist sowas viel Aufwand. Es gibt Systeme da ist es deutlich einfacher - wenn sie z.B. keine Gesinnung haben.

Es ist unfug zu sagen das nur "graue" Situationen, Abenteuer, Plots etc. pp. für Diskussionen sorgen. Das böse oder das gute kann durchaus Komplex sein und nicht sofort für den SC erfassbar sein. Man kann auch dafür Sorgen das SCs verstehen warum einer etwas böses tut, ihn aber am Ende dennoch stellen. Oder einen Charakter erst böse anlegen, dann gut werden lassen und umgekehrt ohne das ein Plot sofort grau werden muss.

mfg
Kree

tobas

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Schwarz/Weiß oder Grau?
« Antwort #12 am: 01. April 2014, 17:08:52 »
Wenn man Gesinnungsdebatten mag und diese Reibung in der Gruppe fördern will, kann man gerne diese Situationen erzeugen. Jeder hat seine vorlieben, es gibt auch Leute die debattieren über Politik oder Religion.
Man sollte sich aber als Meister bewusst sein das so eine Debatte folgen kann und kann eben auch sehr langweilig werden.
Ist mir noch nie passiert, und wenn dann unterbreche ich die Debatte und lasse Feinde auftauchen. Dann hat es sich aus debattiert und es muss eine Entscheidung gefällt werden.

Bei dem Beispiel verstehe ich z.B. nicht warum der Magier sich den Aufwand macht zu versuchen den Paladin zu bezaubern, wenn er ihm einfach alle Fakten auf den Tisch legen kann und im Anschluss man zu einer Entscheidung kommt.
Weil der Paladin nicht auf die Fakten achtet sondern auf seinen Kodex.

Das Lied von Eis und Feuer, ist kein D&D. Dort gibt es keine Klassen, Zauber usw. die ein Gesinnung regeltechnisch erfassen. Tempus Fugit hat es ja gesagt, in D&D ist sowas viel Aufwand. Es gibt Systeme da ist es deutlich einfacher - wenn sie z.B. keine Gesinnung haben.
 
Mag sein das andere Systeme besser geeignet sind. Aber der Themenersteller wollte doch Beispiele und Erfahrungen aus D&D lesen? (Keine rhetorische Frage, nur zu faul ums nachzulesen.) Und mir und meinen Spielern ist D&D gut und recht dafür. Wir haben in dieser Welt viel gespielt und Freunde, Freundes Freunde, Feinde und anderes gewonnen. Deshalb wollen wir dort auch "grau" spielen und nicht ein neues System kaufen, lernen und in einer neuen Welt spielen.

Es ist unfug zu sagen das nur "graue" Situationen, Abenteuer, Plots etc. pp. für Diskussionen sorgen. Das böse oder das gute kann durchaus Komplex sein und nicht sofort für den SC erfassbar sein. Man kann auch dafür Sorgen das SCs verstehen warum einer etwas böses tut, ihn aber am Ende dennoch stellen. Oder einen Charakter erst böse anlegen, dann gut werden lassen und umgekehrt ohne das ein Plot sofort grau werden muss.
Kommt darauf an wie grau Definiert wird. Das was du da darlegst hätte ich schon darunter gefasst.

Schönen Nachmittag.

Speren

  • Lektor
Schwarz/Weiß oder Grau?
« Antwort #13 am: 01. April 2014, 17:37:07 »
Meiner Meinung nach kann man "grau" auch in D&D wunderbar darstellen, ohne dass es gleich zu ausufernden Konflikten/Debatten innerhalb der Gruppe kommt.

Man muss bei Gesinnungen ja nun nicht gerade mit dem "Paladin <--> Orkbaby"-Dilemma anfangen. Fängt doch nun im kleinen an:

Wen unterstützt man:
- Die Druiden, die den Wald samt Flora und Fauna schützen wollen, oder die Holzfäller, die den Wald als einzigen Lebensunterhalt haben?
- Den Fürsten, der über das Land herrscht und die Gruppe angeheuert hat, oder die Briganten, die aufgrund der horrenden Steuern dazu gezwungen sind, irgendwie an Geld zu kommen, um ihre Familien zu ernähren?

Moralische Dilemmata können, sofern sich eine Spielergruppe darauf einlässt, das Salz in der Suppe sein. Ich stimme zu, dass es auch für mich nicht der Hauptfaktor sein könnte, denn häufig ist eine Simplifizierung auf "Gut vs. Böse" auch genau das, was ich bei D&D haben will.

Wer noch ein bisschen mehr möchte, der sollte einen Abstecher ins Planescape Setting machen. Hier ist "grau" imho die vorherrschende Farbe, denn Gut/Böse ist hier häufig nicht ansatzweise so wichtig wie z. B. Chaotisch vs. Rechtschaffen.
No one touches the faerie!

Kree

  • Mitglied
Schwarz/Weiß oder Grau?
« Antwort #14 am: 01. April 2014, 18:02:51 »
Es geht ja nicht dadrum das man etwas nicht Darstellen kann, in D&D gibt es die Gesinnung neutral. In deinen Beispielen sind alle wohl oder übel "neutral" sowas kann natürlich ohne Probleme gespielt werden. Der Paladin steht nicht als Depp da wenn er sich moralisch auf eine Seite schlägt.

Zitat
Ist mir noch nie passiert, und wenn dann unterbreche ich die Debatte und lasse Feinde auftauchen. Dann hat es sich aus debattiert und es muss eine Entscheidung gefällt werden.
Naja ist nicht meine Methode als SL.

Es spricht ja auch nichts gegen eine gewisse Unschärfe, man muss sich in D&D aber bewusst sein das Gesinnungen für die Spieler sichtbar sind. Das man Lügen aufdecken kann und das wie ich bereits sagte Klassen an bestimmte Gesinnungen gebunden sind.

Es wurde nach Meinungen und Erfahrungen gefragt. Ich setze mich lieber 2 Stunden hin und versuche mit Orten, Charakteren und Details meine Plots aufzupeppen als mit irgendwelchen moralischen Fangfragen.

mfg
Kree