Autor Thema: Schwarz/Weiß oder Grau?  (Gelesen 7913 mal)

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Speren

  • Lektor
Schwarz/Weiß oder Grau?
« Antwort #15 am: 01. April 2014, 18:05:32 »
@ Kree:
Meintest Du mich mit der ersten Aussage?

Dann würde ich widersprechen. Der Fürst bspw. könnte auch genauso Rechtschaffen Böse sein und die Holzfäller Chaotisch Gut.
No one touches the faerie!

Kree

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Schwarz/Weiß oder Grau?
« Antwort #16 am: 01. April 2014, 18:10:19 »
Und ein Paladin RG würde für einen RB Fürsten arbeiten ?

*edit
Auf der Basis kann ich doch kein Abenteuer schreiben, am Ende sagt der Spieler "das ist moralisch für mich nicht Vertretbar." Das gleiche kann auch der CG Magier, der NG Kleriker sagen. Warum sollte sich ein Charakter in den Dienst des Bösen stellen wenn er selber in seiner Überzeugung nicht böse ist. Wenn sie es tun ist es ok, da muss man keine Debatte anfangen. Aber ich laufe doch als SL Gefahr das mein super toller Moral-Dilemma Plot einfach nicht angenommen wird.

CG Holzfäller können nur Holzfällen und wirklich gar nichts anderes machen ? Irgendwie nicht besonders plausibel.

Briganten, nunja Plündern und Morden mit der Ausrede "Ich hatte eine schlechte Kindheit - Ich habe 8 Mäuler zu stopfen". Wenn sie stehlen und betteln mag es noch halbwegs gehen, aber wenn man anfängt zu rauben und zu morden ist es schwierig das ganze noch in ein moralischen Problem zu verwandeln. Es kommt halt auf die ganze Story an und nicht nur auf Fragmente, können die Spieler nun einfluss auf die Steuern nehmen ? Können die Spieler einen anderen Fürsten an die Macht bringen ?

Ich sehe es halt so - Was will ich als SL mit diesem Teil meines Abenteuers erreichen ? Und die Antwort sollte einfach nicht sein "Ich will meine Spieler in ein moralisches Dilemma verwickeln" - das kann man mal machen aber es sollte nicht stetig der Kern meiner Abenteuer sein.

Sry für den Edit, war mit meiner Antwort nicht zu frieden :)
« Letzte Änderung: 01. April 2014, 18:26:18 von Kree »

Speren

  • Lektor
Schwarz/Weiß oder Grau?
« Antwort #17 am: 01. April 2014, 18:41:55 »
Um auf die Paladinfrage einzugehen, ohne damit eine Paladin-Diskussion anzuzetteln:
Warum nicht? Gibt ja durchaus Möglichkeiten, dass das "Böse" nicht unbedingt direkt erkennbar ist (es sei denn, er hat "Detect Evil" daueraktiv).

Warum sollte man sich in den Dienst des "Bösen" stellen?
Ich bin ja bekennender Forgotten Realms-Fan und wenn ich mir da z. B. die Harper anschaue, gibt es da durchaus Antworten. Der Fürst mag zwar nicht die "Idealbesetzung" für jenes Reich sein, aber immer noch besser, als alles andere. Stabilität des Reiches, etc.

Auch die anderen Dinge sind erklärbar:
Die Holzfäller wollen einfach nichts anderes machen, sie leben seit Generationen davon. Umsiedeln? Keine Option.

Bei den Briganten denk an "Robin Hood". Und natürlich muss da "mehr" kommen, waren ja nur Gedankengänge.

Wenn ich so etwas mache, muss ich als SL mit der Gefahr leben, dass die Spieler es nicht annehmen. Häufig ungeeignet für Kaufabenteuer oder Adventure Pathes. Aber bei einer Sandbox-Kampagne ist es für mich definitiv eine Option. Und kann, wenn angenommen, eben auch der Kern des Abenteuers sein.
No one touches the faerie!

Kree

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Schwarz/Weiß oder Grau?
« Antwort #18 am: 01. April 2014, 19:46:17 »
Naja bei einem wichtigem NSC wird ein Paladin kurz "checken" wessen Geistes Kind er da vor sich hat.
Und wenn er will kann er es permanent machen, ist von den Regeln her wohl kein Problem. Ein Informationen sammeln wurf in der "Hauptstadt" des Fürstentums sollte ebenfalls ein entsprechendes Ergebnis liefern.

Natürlich kann man all diese Fallstricke umgehen, Gesinnung verbergen und durch eine jahrelange Propaganda kann man dafür sorgen das nix bei rumkommt. Viel Aufwand für nichts, man kann den Fürst gut oder neutral machen und sich mehr Zeit für andere Details im Abenteuer nehmen.

Was macht man bei der Holzfäller Geschichte wenn die Gruppe sagt "Nun gut, wir vernichten den Wald. Denn wenn es keinen Wald mehr gibt, dann ist das Problem beseitigt. Die Druiden müssen sich einen neuen suchen und die Holzfäller zwangsweise auch. Das ist Gerecht!" Und dann ?

Robin Hood - ist in sich selber ein Held und steht für die Gesinnung Chaotisch Gut. Sowas sollte man nicht inflationär einsetzen ansonsten verliert es an Wert.

Ich glaube man versteht mich auch falsch, ich sage ja nicht das man es grundsätzlich lassen sollte. Wenn man eine Welt darstellt entstehen automatisch solche Grauzonen, einfach weil ein teil der Welt neutral sein muss.

Wenn der heilige Wolf der des Barbarenstammen anfängt Reisende zu fressen, dann kann es ein guter Einstieg in ein Abenteuer sein. Nur wenn ich als Meister versuche, immer und immer wieder die Helden in abstrakte moralische Situationen zu führen, dann gewinnt man nichts dadurch. In D&D ist die Gesinnung eben Teil des Regelwerks und hat auch direkte Auswirkungen.

Andere Systeme haben eben den Vorteil das es keine Gesinnung gibt, wenn der SC was böses macht ist es egal. Die Konsequenzen liegen im Bereich des Rollenspiels, wenn ein Paladin in D&D 3.5 dann liegen die Konsequenzen im Bereich des Regelwerkes. Wenn ein Spieler von Stufe 1-6 "böse" war weil sich die Gruppe entschieden hat immer den "bösen" weg zu gehen oder auch nur den "neutralen" Weg - dann kann er auf Stufe 7 keine PrC nehmen die "Gut" als Vorraussetzung hat usw.

Was ich schreibe soll auch nicht allgemeingültig sein, jeder kann so spielen wie er will. Und jeder kann seine Abenteuer so schreiben wie er möchte. Ich mag FR auch, aber nicht alles :) Es gibt beim design von Abenteuern keine Formel und auch nicht bei dem moralischem Empfinden der Gruppe. Nur wenn man als SL gezielt "moralische Probleme" erzeugen will, sollte man sich gut überlegen ob sich der Aufwand lohnt und vorallem mit welchen Regel Konsequenzen werden die Spieler belasstet.

mfg
Kree



« Letzte Änderung: 01. April 2014, 19:48:32 von Kree »

tobas

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Schwarz/Weiß oder Grau?
« Antwort #19 am: 01. April 2014, 21:12:43 »
Was macht man bei der Holzfäller Geschichte wenn die Gruppe sagt "Nun gut, wir vernichten den Wald. Denn wenn es keinen Wald mehr gibt, dann ist das Problem beseitigt. Die Druiden müssen sich einen neuen suchen und die Holzfäller zwangsweise auch. Das ist Gerecht!" Und dann ?
Dann gibt's coole Quests wie die Helden die Druiden aus dem Wald vertreiben und Gegen Baumhirten kämpfen. :-)

Was ich schreibe soll auch nicht allgemeingültig sein, jeder kann so spielen wie er will. Und jeder kann seine Abenteuer so schreiben wie er möchte. Ich mag FR auch, aber nicht alles :) Es gibt beim design von Abenteuern keine Formel und auch nicht bei dem moralischem Empfinden der Gruppe. Nur wenn man als SL gezielt "moralische Probleme" erzeugen will, sollte man sich gut überlegen ob sich der Aufwand lohnt und vorallem mit welchen Regel Konsequenzen werden die Spieler belasstet.
Dito, da unterschreibe ich mit. Aber schreiben ja auch nicht um recht zu haben, sondern um uns auszutauschen.

Kilamar

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Schwarz/Weiß oder Grau?
« Antwort #20 am: 01. April 2014, 22:40:11 »
Es geht weniger um Fangfragen.
Man erstellt einfach eine Geschichte mit glaubwürdigen NSCs mit eigener Motivation.
Das wirkt sehr viel glaubwürdiger und kann den Spieler helfen sich mehr mit der Geschichte zu identifizieren (ist natürlich bei jedem anders). Die moralischen Konflikte sind eher eine Sache der SCs, da muss man als Sl nicht einmal nachhelfen.
Diese Konflikte sollten natürlich nur In-Game betrachtet werden und zu keiner Meta-Diskussion am Spieltisch werden. Wie spannend das ist, sieht man ja an den unzähligen Gesinnungsdiskussionen in Online-Foren.
Haben die Spieler keinen Bock darauf, lassen sie es.

Kilamar

Tempus Fugit

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Schwarz/Weiß oder Grau?
« Antwort #21 am: 01. April 2014, 23:02:24 »
Irgendwie scheinen hier manche das Kapitel mit Gesinnungen nur überflogen zu haben.
Übermensch, weil Rollenspieler

Lhor

  • Mitglied
Schwarz/Weiß oder Grau?
« Antwort #22 am: 25. April 2014, 18:02:12 »
Egal welches Rollenspiel ich spiele, es muss für mich mehr als Schwarz/Weiß geben.

Wenn ich spielleite, achte ich besonders darauf dass Charaktere nie einfach nur böse oder gut sind.
Sei es, dass jemand aus persönlichen Gründen einen Verrat begeht (in jede Richtung) oder die Motive schwer einzuschätzen sind.
Natürlich ist es weitaus einfacher die Spieler mit sehr einfach gestrickten Motiven und Schwarz-Weiß-Malerei durch die Geschichte zu führen. Aber einfacher bedeutet auch geringere Erzähldichte und wenig Flexibilität.

Auch die Charaktere selbst sollen nicht die Kindermörder von nebenan sein. Aber ein glattgebügelter Held ist immer langweilig. Ein gefühlskalter Irgendwas auch.

Die Gesinnungen kann man bestimmen un dlocker schleifen lassen. Sich dem System sklavisch zu unterwerfen ist eh Blödsinn. Weswegen auch Pathfinder (und co.) einen nicht dazu zwingt eindimensionale Charaktere zu spielen.
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

Kree

  • Mitglied
Schwarz/Weiß oder Grau?
« Antwort #23 am: 25. April 2014, 19:18:59 »
Naja das sind andere Erfahrungen, ich empfand es immer deutlich schwerer zu leiten wenn ein Spieler ein klares gutes Ideal hat oder eben ein böses. Während ich Spieler mit neutralen Gesinnungen meistens als rein "pragmatisch" erlebe.

Es geht auch grundsätzlich um das gänzliche Vermeiden von einem moralischem Dilemma. Man muss nur beachten das es eben in D&D Konsequenzen hat und man sollte seine Spieler ebenso wenig andauernd mit dem gleichen Stilmittel nerven. Wenn die Spieler jedes Abenteuer einen Abgrund überqueren müssen wirds irgendwann langweilig.

Dazu muss man einfach bedenken, das Moral etwas ist was jeder Mensch anders empfindet. Es kann halt sehr frustrierend für die Spieler sein wenn einer moralisch Fragwürdigen Aktion eine spieltechnische Konsequenz folgt -

Paladin tötet Ultra-Bösewicht im Schlaf, SL -> Das war böse! Weil er keine Chance hatte und überhaupt hatte er keine Chance angehört zu werden, weil wenn du mit ihm gesprochen hättest dann hätte er dir gesagt, das er eine schlechte Kindheit hatte und vor 5 Minuten alles bereut hat und Buße tun wollte !!! Du bist jetzt CG und darfst keine Paladin Fähigkeiten mehr verwenden.

Der Spieler sagt -> Naja in meiner Situation war es die einzig sinnvolle Entscheidung, weil im Zweikampf wäre ich gestorben. Hunderte von Unschuldigen sind aufgrund seiner Handlung gestorben und wenn er mich getötet hätte wären viele tausende gestorben. Das Risiko war zu hoch und ich handelte im Sinne von Tyr, weil ein Gericht ihn bereits zum Tode verurteilt hatte und ich vor 4 Abenden meinen Unmut über das Urteil zum Ausdruck gebracht hatte. Meine Handlung war RG - weil er das Gesetz gebrochen hat und er böse war.

Natürlich muss ein solches Szenario nicht zu so einer Debatte führen.

mfg
Kree

Decrayer

  • Mitglied
Schwarz/Weiß oder Grau?
« Antwort #24 am: 14. Januar 2015, 09:49:03 »
Ich habe gerade ein ähnliches Problem. Grundsätzlich finde ich graue Quests zwar interessant, aber sehr oft beisst es sich mit dem Gesinnungssystem von 3.x.

Ich habe z.B. einen Mitspieler, der würde gerne einen Kleriker spielen, der zwar vordergründig Rechtschaffend Gut ist, aber eigentlich eher so ein Tebart von Elst Charakter ist. Das Problem ist also, dass er zwar vordergründig eine Rechtschaffend Gute Einstellung vortäucht, innerlich aber eher Rechtschaffend Neutral bis Böse ist (=Er versucht unter strenger Einhaltung der Gesetze für sich das beste raus zu holen).

Wenn man das jetzt so anlegen würde, müsste er doch konsequenterweise sofort zum Ex-Kleriker werden, denn die Götter müssten sein Treiben doch sofort durchschauen, oder?

Was die grauen Quests angeht, da habe ich weniger eine Problem wenn ich Gut und Böse so lasse wie es ist, aber Chaos gegen Ordnung antreten lasse, bzw. gegen deren extremistischen Ausprägungen. Kann man sich sehr schön aus der heutigen Weltpolitik inspirieren lassen wie das geht:

Ordnung: Wir müssen die Gesellschaft beschützen. Sicherheit muss absolute Priorität vor allem anderen haben.

Chaos: Die Freie Entfaltung eines jeden einzelnen geht vor Sicherheit und ist ein Grundrecht. Die Freiheit ist oberste Priorität, ohne diese verlieren wir das, was unsere Gesellschaft so wertvoll macht.

Was das Extrem der Ordnung angeht, so gibt es dafür in der Geschichte sehr viele Beispiele, wie das nach hinten losgehen kann. Was Chaos angeht gibt es auch sehr viele, aber meist kleinere Beispiele. z.B. Anarchismus in seiner primitiven Form, wo eigentlich eher das Recht des Stärkeren gilt (im Gegensatz zum Ideal, bei dem sich alle von selbst vertragen).

Bei Abenteuern kann man diese beiden Kräfte wunderbar auch bei gleicher Gesinnung gegeneinander antreten lassen. Beispiel: Eine Stadt wird von einem fiesen Despoten beherrscht, der die Leute bespitzeln lässt und wahnsinnig Paranoid ist. Ist klar, die Helden wollen ihn stürzen. Was aber, wenn draussen vor den Stadttoren eine Armee der Finsternis steht, aus Dämonen und allerlei Wesen des Chaos?

Oder wenn sich zwei gute Fraktionen darüber in den Haaren liegen, ob nun der Stadtgarten einem Armenhaus weichen soll und dabei der wundersame mystische Eichenbaum gefällt werden muss?

Oder wenn zwei noble Jünglinge um das gleiche Mädchen werben?

Es gibt genügend Konflikte, die auch unter Mitgliedern der gleichen Gesinnung funktionieren. Man muss nur ein Gleichgewicht der Kräfte herstellen und schon wird es interessant.

Hunter

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    • Savage Tide
Schwarz/Weiß oder Grau?
« Antwort #25 am: 14. Januar 2015, 10:32:36 »
Zitat
Wenn man das jetzt so anlegen würde, müsste er doch konsequenterweise sofort zum Ex-Kleriker werden, denn die Götter müssten sein Treiben doch sofort durchschauen, oder?
In den meisten D&D Welten: Ja. In Eberron wäre dies aber beispielsweise kein Problem. Hier ist gerade die Kirche der Silbernen Flamme ein gutes Beispiel einer guten Kirche, die durch und durch von bösen Klerikern durchdrungen ist, die nur darauf aus sind ihren eigenen Einfluss zu vergrößern.
Stopper der Grausamen Flut, Töter des Erben des Feuers, Vernichter der Kadaverkrone und Erlöser des Fluchs des Purpurthrons.

deroadebicher

  • Mitglied
Schwarz/Weiß oder Grau?
« Antwort #26 am: 14. Januar 2015, 16:35:33 »
Auch andernorts kein Problem. Der Kleriker muss sich halt gut tarnen (z.B. verzaubertes heiliges Symbol). Beispielhaft wäre da der Mystra-Tempel aus "Tearing of the weave", der in Wahrheit von Shar-Anhängern geführt wurde.
Oder meine Frau spielte mal eine vorgebliche Yondalla-Priesterin, die in Wahrheit deren dunklen Aspekt Dalla-Thaun anbetete. Da hat sie sich auch eine Illusion auf ihr heiliges Symbol legen lassen. Welche Gottheit dem Priester letztendlich seine Zauber gewährt ist doch für den durchschnittlichen Beobachter nicht zu erkennen. Also lass doch den Priester im stillen zu einer passenden Gottheit wechseln, während er dem rechtschaffen-guten weiterhin ein Lippenbekenntnis darbrint.
Das bietet zusätzlich noch eine rollenspielerische Herausforderung die wahre gesinnung geheim zu halten und nicht entdeckt zu werden.
Schönheit liegt im Auge des Betrachters und der Rest der Gruppe in seinem Magen

Tempus Fugit

  • Mitglied
Schwarz/Weiß oder Grau?
« Antwort #27 am: 15. Januar 2015, 11:12:17 »
Das klappt (wie oben geschrieben) nicht in jeder Welt, denn in den VR ist es so, dass Yondalla nur RG, RN, NG Priester erlaubt und damit wäre RB, wie hier angesprochen, nicht möglich. Dazu noch niederstufige Erkenntnismagie und es wird mehr als schwer.
Wer das nicht möchte sollte halt die Gesinnungen aus D&D entfernen.
Übermensch, weil Rollenspieler

Zechi

  • Globaler Moderator
Schwarz/Weiß oder Grau?
« Antwort #28 am: 15. Januar 2015, 12:08:38 »
Das klappt (wie oben geschrieben) nicht in jeder Welt, denn in den VR ist es so, dass Yondalla nur RG, RN, NG Priester erlaubt und damit wäre RB, wie hier angesprochen, nicht möglich. Dazu noch niederstufige Erkenntnismagie und es wird mehr als schwer.
Wer das nicht möchte sollte halt die Gesinnungen aus D&D entfernen.

Er schrieb doch, dass es um den dunklen Aspekt von Yondalla geht, dieser ist CN (erlaubt also CG, CN, CE und N). LE ist natürlich ausgeschlossen, aber es ist ein gutes Beispiel dafür, dass man nach außen hin eine LG Gottheit verehrt, aber tatsächlich einen anderen Aspekt anbetet, der eine ganz andere Gesinnung hat.

In den FR gibt es im Kanon relativ viele Fälle, wo ein Kleriker nach außen hin, eine bestimmte Gottheit verehren, aber die Zauber von einer anderen Gottheit gewährt werden. Teilweise haben die Kleriker darüber keine Kenntnis.

Der Einwand, dass mittels Erkenntnismagie bestimmte Gesinnungen sehr leicht erkennbar sind, ist natürlich gerechtfertigt und kann im Falle abweichender Gesinnung leicht auffallen.
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Tie_Key

  • Mitglied
Schwarz/Weiß oder Grau?
« Antwort #29 am: 15. Januar 2015, 12:38:37 »
Ring of Mind Shielding...
Zitat
The wearer is continually immune to detect thoughts, discern lies, and any attempt to magically discern her alignment.
Die 8000 Goldmünzen wird man sich im Mid bis Highlevel Bereich als NSC wohl leisten können ...
Ansonsten muss er sich wohl UMD und für 25 Goldmünzen pro Tag eine Scroll kaufen oder ein paar Bardenstufen zulegen. Echt schwer. Oder im Notfall einen Barden dafür bezahlen (10 GM pro Tag)
http://www.d20srd.org/srd/spells/undetectableAlignment.htm
Zitat
An undetectable alignment spell conceals the alignment of an object or a creature from all forms of divination.
« Letzte Änderung: 15. Januar 2015, 12:44:25 von Tie_Key »
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