Autor Thema: Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF] (Gelesen 5168 mal)

Lhor · « **am:** 24. Mai 2014, 02:39:44 »

Epigone

Epigonen sind magisch begabte Nachahmer, welche sich darauf spezialisieren, jegliche Humanoide zu beobachten, adaptieren und schliesslich zu kopieren.
Manche Exemplare sind Infiltratoren und Assassinen nicht unähnlich und nutzen Ihre Fähigkeiten um wichtige Persönlichkeiten auszuschalten und zu ersetzen.
Andere gleichen Agenten und erschleichen sich mittels Ihrer Fähigkeiten wichtige Informationen.
Die Motive wie auch Ihre Möglichkeiten sind vielfältig.
Es gibt auch die Vermutung, dass Epigonen ihr Talent der Verwandtschaft mit Doppelgängern verdanken und diese nur sehr gut zu nutzen wissen.

Gesinnung: Jede

Trefferwürfel: 1W8

Klassenfertigkeiten:

Auftreten (CH), Beruf (WE), Bluffen (CH), Diplomatie (CH), Einschüchtern (CH), Fliegen (GE), Handwerk (IN), Magischen Gegenstand benutzen (CH), Motiv erkennen (WE), Sprachenkunde (IN), Verkleiden (CH), Wissen (Alle) (IN), Zauberkunde (IN)
Fertigkeitspunkte pro Stufe: 4+IN-Modifikator.

Klassenmerkmale:

Umgang mit Waffen und Rüstungen:

Wie Paktmagier

Zauber:

Zauber pro Tag:
Wie Paktmagier.

Bekannte Zauber:
Wie Paktmagier. Aber zur Auswahl stehen folgende Zauber:
0. Grad

Spoiler (Anzeigen)

1. Grad

2. Grad

3. Grad

4. Grad

5. Grade

6. Grad

Eigenmächtige Evolution:

Ein Epigone erhält Evolutionspunkte, als wäre er ein Eidolon (siehe Paktmagier) der gleichen Stufe und kann diese entsprechend einsetzen.
Die Evolutionspunkte werden so berechnet, als wäre der Epigone auch dessen Paktmagier.

Die folgenden Evolutionen, sowie darauf aufbauende, können nicht erworben werden:
-Groß
-Niedere Magie

Der Epigone wählt automatisch als Grundform "Zweibeinig" (Biped).
Der Epigone kann die freie Evolution "Klauen" gegen eine andere Evolution für 1 Punkt austauschen, wenn er das wünscht.

Schnelles Verkleiden:

Siehe gleichnamige Schurkenfähigkeit.

Maskierte Gesinnung:

Der Epigone kann seine Gesinnung als eine beliebig andere erscheinen lassen, wenn entsprechende Erkennungsmagie auf ihn gewirkt wird.

Gestaltwandlung (Su):

Der Epigone kann den genannten Zauber mittels einer Standard Aktion wirken. Er kann diese Fähigkeit 3+CH-Modifikator pro Tag nutzen.
Die Verwandlung hält eine Stunde pro Epigonenstufe an und provoziert keine Gelegenheitsangriffe.

Spontane Adaption (Ex):

Der Epigone kann mittels einer Vollen Runden Aktion ein beliebiges Kampftalent erhalten sofern er die Voraussetzungen erfüllt.
Ein derartig erhaltenes Talent bleibt für 1 Min/Stufe bestehen.

Spontane Selbstbeherrschung (Ex):

Der Imitator kann mittels einer Vollen Runden Aktion einen beliebigen Zauber, den er für diesen Tag beherrscht, gegen einen beliebigen Zauber mit der Reichweite „Persönlich“ austauschen. Dieser Zauber muss 1 Grad niedriger sein als der eingetauschte.

Es dürfen in diesem Fall auch Zauber mit der Reichweite „Berührung“ gewählt werden. Dieser Zauber wird aber als Reichweite „Persönlich“ behandelt.

Transmogrify (Su):

Der Epigone kann den gleichnamigen Zauber wirken ohne die Materialkosten aufzuwenden.

Sofortige Verkleidung (Ex):

Du kannst die Fertigkeit Verkleidung unter jeden Umständen mittels einer Standard Aktion einsetzen.

Umdenken (Su):

Du kannst deine Fertigkeitspunkte einmalig neu verteilen.

Perfekter Klon (Su):
Wenn du mittels Gestaltwandlung eine Person nachahmst, scheitert jeder Fertigkeitswurf oder Zauber automatisch, wenn dieser das Ziel hat deine Nachahmung aufzudecken.

Was meint ihr dazu?

Wasum · « **Antwort #1 am:** 24. Mai 2014, 08:43:52 »

Also mir gefällt das nicht so. Ich finde die Klasse ehrlich gesagt weder stimmig noch gebalanced.

Warum eine Kriegswaffe?

Was meinst Du mit Beschwörer? Den Summoner (/Paktmagier)?

Spells known: Das geht mal gar nicht, finde ich. Zugriff aus ausnahmslos alle starken selfbuffs? Und das quasi als besserer Synthesist?

Spontane Adaption ist sowas von broken. Wie oft kann ich das einsetzen? Klingt nach ewig, wenn ich immer wieder die volle Aktion ausgebe. Alle Item Creation feats auf einmal?

Insgesamt hast Du einen Charakter, der irgendwie alles kann. Skillmonkey und die totale Kampfmaschiene....

Finde ich etwas ... Naja

Tie_Key · « **Antwort #2 am:** 24. Mai 2014, 08:51:15 »

Zitat

Der Epigone erhält keine freien Evolutionen wie ein zweibeiniges Eidolon, startet aber auf dem 1. Level mit zwei Evolutionen anstatt mit einer.

Dieser Satz ist nicht im Ansatz verständlich. Ein normales Eidolon startet mit 3 Evolution Points und einigen freien Evolutions. Ich weiß nichtmal was du damit sagen willst.

Insgesamt:
Ein Summoner Syntheist mit besseren Saves, statt 2+ SkillPunkte direkt 6+ Skill Punkte (SIC!) mit geringfügig eingeschränkter Spell List. Dazu kriegt er einene Arschvoll Sonderregeln die zum Teil ebenfalls enorm mächtig sind.

Sprich: Wir machen eine der stärksten Klassen nochmal was mächtiger. Klingt gut ... ich glaube Sneak Attack fehlt noch.

Horrorking · « **Antwort #3 am:** 24. Mai 2014, 09:25:40 »

Immerhin kann er nicht noch quasi unbegrenzt summon monster

Lhor · « **Antwort #4 am:** 24. Mai 2014, 11:01:29 »

Ja wunderbar. Dann beantworte ich mal eure Fragen und auf die Polemik gehe ich auch ein bisschen ein

@Wasum
Kriegswaffe: Das sollte die Vielfältigkeit dieser Klasse ausdrücken. Kann man problemlos streichen da nicht wichtig.
Beschwörer: Ja ich meinte den Paktmagier. Habe ich gleich mal geändert. Danke.
Spells Known: Mir würden da jetzt keine Zauber einfallen die hier irgendwas Broken machen würden. Also sollte ich die Zauber des Paktmagiers lieber anpassen?
Spontane Adaption: natürlich nicht ewig. Lies bitte auch die Tabelle unten mit der Progression der Klasse. Er kann sie selbstverständlich nur sehr begrenzt einsetzen.
Fazit: Wenn ich diese Klasse einem Synthesist gegenüberstelle, der z.B. trotzdem die Boni vom Eidolon und auch dessen Lebenspunkte hat, schneidet der Syntheisist im Zweikampf mit Sicherheit besser ab. Bei Weitem.
Vielleicht wird hier überlesen, dass diese Klasse keinen Eidolon besitzt. Auch keinen fusionierten. Er bekommt nur die Evolutionen.

@Tie_Key
Evolution Points: Da es sich hier nicht um ein Eidolon sindern um einen Menschen oder Elfen oder whatever handelt hat dieser bereits "Limbs", aber keine Claws, was der biped Eidolon samt Limbs umsonst bekommen würde. Der Epigone bekommt stattdessen eine frei wählbare Evolution, was theoretisch auch die Claws sein könnten und dann aufs selbe rauskäme. Ergo soll man hier nicht auf Claws beschränkt sein wie das normale Eidolon.
Ich werde das umfomrulieren falls das unverständlich ist.

Synthesist versus Epigone:
Wie bereits beschreiben bekommt der Synthesist im Gegensatz zum Epigonen den fusionierten Eidolon mit allen körperlichen Attributen und Boni plus ebenfalls einigen Fähigkeiten. Er ist im direkten Kampf dem Epigonen überlegen.

Fazit: Dein Fazit entspricht nicht den Tatsachen glaube ich.

Ihr habt einiges schlicht überlesen oder gar nicht gelesen.
Die Levelprogression der Tabelle sollte auch angesehen werden. Und hier gibt es kein Eidolon sondern nur Evolutionen.
Falls diese Gesichtspunkte gefehlt haben würde ich mich über weiteres Feedback freuen.

asequai · « **Antwort #5 am:** 24. Mai 2014, 23:02:58 »

Grundsätlich ist eigentlich jede Klasse, die spontan alle relevanten class features einfach so durchtauschen kann, problematisch. Du kannst mal einfach eben so mit jedem spezialisierten Character mindestens gleich ziehen oder besser werden. Was brauchst du? Über Nacht mal eben Stealth maximieren, mit dem freien Feat Skill Focus (Stealth), noch ein paar passende Eidolon Evolutions und die Zauber sowieso austauschen, fertig ist das Stealth-Monster.

Zitat von: Lhor am 24. Mai 2014, 11:01:29

Spells Known: Mir würden da jetzt keine Zauber einfallen die hier irgendwas Broken machen würden. Also sollte ich die Zauber des Paktmagiers lieber anpassen?

Echt jetzt? Giant Form II, mit Divine Favor/Power, (Greater)Heroism, Barkskin etc. und zusätzlich noch alle Eidolon Evolutions sind alle gleichzeitig für dich kein Problem? Auch nicht wenn diese Gestalt mit einem Greater Bladed Dash und Improved Invisibility über das Schlachtfeld fegt? Nicht zu vergessen, dass Heal o.ä. auch in deiner Definition enthalten ist. Dazu die Fähigkeit, seine Zauber, Eidolon Evolutions und auch Skill Points mal eben auszutauschen?
Es hat schon Sinn, dass die ganzen Self-Buffs auf verschiedenen Listen sind man normalerweise nicht einfach an alle ran kommt.

Zitat

Spontane Adaption: natürlich nicht ewig. Lies bitte auch die Tabelle unten mit der Progression der Klasse. Er kann sie selbstverständlich nur sehr begrenzt einsetzen.

So ab Level 16 sind das 8 Stunden pro Tag, das reicht für jedes Item Creation Feat.

Zitat

Fazit: Wenn ich diese Klasse einem Synthesist gegenüberstelle, der z.B. trotzdem die Boni vom Eidolon und auch dessen Lebenspunkte hat, schneidet der Syntheisist im Zweikampf mit Sicherheit besser ab. Bei Weitem.
Vielleicht wird hier überlesen, dass diese Klasse keinen Eidolon besitzt. Auch keinen fusionierten. Er bekommt nur die Evolutionen.

Bezweifel ich sehr. Der Synthesist (den ich auch schon ziemlich über finde) wäre angesichts der angesammelten Buffs eine arme Wurst dagegen.

Zitat

Fazit: Dein Fazit entspricht nicht den Tatsachen glaube ich.

Mein Fazit ist eher: Total broken.

P.S.: Du solltest dich mal für eine Regelsprache entscheiden. Deutsch oder englisch wäre beides ok, aber als Mix ist das echt schlecht lesbar.

Lhor · « **Antwort #6 am:** 25. Mai 2014, 01:11:19 »

@asequai

Regelsprache: Ist ja wohl deutsch? Wo siehst du bitte englische Begriffe in meinem Regeltext??? Oder meinst du meine Posts? Das ist so normal wie atmen in solch einem Forum.

Ahja ok. Ich sehe die Lücken jetzt. Deswegen stell ich sowas ja auch hier rein

Adaptierung und Talente:
Hier kann man ja die zu wählenden Talente beschränken. z.B. nur Kampftalente oder nur Skill Fokus oder eine bestimmte Liste etc.
In meinen Runden sind z.B. Item Creation Feats gesperrt weswegen ich das übersehen habe. So war es auch nicht gedacht.

Adaptierung und Zauber:
Ja da habt ihr wohl recht wenn man sich das in Aktion betrachtet. Da muss ich mich wohl hinsetzen und eine echte Zauberliste machen die eben auf sein Tätigkeitsfeld "Täuschen und Nachahmen", getrimmt ist.
Ich habe mal eine Liste reingestellt (auf ENGLISCH!! ... )

Synthesist versus Epigone:
Ja, sollte er krass gebufft sein kann ich mich da täuschen. Aber wenn ich die Liste anpasse, sollte dieser Vorteil sehr entschärft sein. Zudem man nie davon ausgehen sollte, dass jemand voll gebufft ist. Das ist eher ein theoretischer Vorteil.
Auch der Synthesist kann sich buffen. Und ohne Buffs ist er ohnehin weit überlegen. Ich kann ja mal gerne die Beiden gegenüberstellen. Wenn ich das so überschlage sollte der Synthesist problemlos dem Epigonen die Hucke vollhauen.

Wasum · « **Antwort #7 am:** 25. Mai 2014, 13:40:18 »

Wofür überhaupt das mit den Evolutionen? Ich finde das auch fluffig nicht so berauschend (wobei ich zugeben muss, dass sich mir der Fluff der Klasse bisher auch noch nicht erschlossen hat).

Ich finde das alles mechanisch sehr umständlich und glaube, man könnte eine vergleichbare Klasse über schönere Mechaniken besser realisieren - und ohne die Balance zu gefährden.

Lhor · « **Antwort #8 am:** 25. Mai 2014, 14:57:40 »

Zitat von: Wasum am 25. Mai 2014, 13:40:18

(wobei ich zugeben muss, dass sich mir der Fluff der Klasse bisher auch noch nicht erschlossen hat).

Echt nicht? Wow.

Zitat

man könnte eine vergleichbare Klasse über schönere Mechaniken besser realisieren

Naja dann mach mal.

Solltest du hier noch was nützliches oder hilfreiches betragen wollen oder können freu ich mich auf deinen nächsten Beitrag.

Lhor · « **Antwort #9 am:** 25. Mai 2014, 15:31:13 »

By the way.
Langsam wird mir klar warum diese Sektion hier tot ist...

asequai · « **Antwort #10 am:** 25. Mai 2014, 17:33:13 »

@Fluff
Flufftechnisch krankt es aus meiner Sicht auch an einigen Stellen.
- Greater Infernal Healing, Cure Critical und Healing Warmth auf der gleichen Spell-List. Wie passt das zusammen?
- "Epigonen sind magisch begabte Nachahmer, welche sich darauf spezialisieren, jegliche Humanoide zu beobachten, adaptieren und schliesslich zu kopieren." Auf der Spruchliste sind dann aber Plant Shape, Form of the Dragon, Vernim Shape ....
- Wie kommen eigentlich die ganzen Eidolon Evolutions ins Spiel? Konterkarieren die eigentlich nicht sogar die Idee eines unauffälligen Doppelgängers?

Überhaupt erschließt sich mir der Sinn der ganzen Klasse nicht. Das ist auf ganzer Linie ein Solo-Kämpfer, der entweder die ganze Gruppe in den Schatten stellt oder überhaupt nichts für ein sinnvolles Zusammenspiel beiträgt. Als Gegner für eine Gruppe ist er in der Hinsicht natürlich toll (auch weil er so mächtig ist), aber das kann wohl kaum der Sinn einer Grundklasse sein.

@ Powerlevel
- "Spontane Eingebung" ist eine Art Limited Wish auf Speed. Geht gar nicht
- Transmorgify sollte eher als normale Spell, denn als class feature auftauchen
- "Umdenken" ist auf jeden Fall broken
- "Perfekter Klon": Täuscht der auch Wish und Miracle?

@Regelsprache
Einerseits nutzt du deutsche Begriffe, setzt dann aber die Kenntnis des englischen Regelwerks voraus. Ich meine damit explizit nicht nur die nachgereichte Zauberliste, sondern solche Begriffe wie Su, BAB, Cantrips etc.
Die Idee einer neuen Klasse sollte ja sein, dass ein interessierter Leser die Klasse einfach übernehmen kann und sie ohne weitere Bearbeitung verwenden kann. Meinst du jemand will sich sowohl durch deutsche wie auch englische Regelwerke pflügen, damit er sie versteht?

Meine Empfehlung: Abreissen und neu bauen. Und zwar nicht als neue Grundklasse sondern entweder als Prestigeklasse oder Archetyp einer bestehenden Klasse.

Übrigens: Wenn du eine Klasse für die Öffentlichkeit zur Diskussion stellst (und davon gehe ich aus, für deine Heimrunde brauchst du keinen Segen) und alle Poster dir sagen, dass die Klasse broken ist, dann hilft es wenig, ihre Beiträge als unnütz zu bezeichnen oder ihnen zu unterstellen, sie hätten nur nicht richtig gelesen.

Lhor · « **Antwort #11 am:** 25. Mai 2014, 22:18:20 »

Ich habe ja auch schon früher viele selbsterstellte Klassen hier reingestellt und es war schon immer normal, dass man aus einem Sumpf aus Polemik und aggressiver Grundstimmung gute Tipps fischen muss.
Aber diesmal ists mir echt schwer gefallen nach den 3,5 Einstiegsposts nicht ausfallend zu werden.

Aber hey ich habs geschafft

... gute Tipps und Hinweise bekommen und niemanden beleidigt. *Self-High-Five*

asequai · « **Antwort #12 am:** 25. Mai 2014, 23:19:21 »

Offensichtlich hast du das Problem erkannt.

Was mich angeht (Anzeigen)

Tie_Key · « **Antwort #13 am:** 26. Mai 2014, 07:58:41 »

Zitat

@Tie_Key
Evolution Points: Da es sich hier nicht um ein Eidolon sindern um einen Menschen oder Elfen oder whatever handelt hat dieser bereits "Limbs", aber keine Claws, was der biped Eidolon samt Limbs umsonst bekommen würde. Der Epigone bekommt stattdessen eine frei wählbare Evolution, was theoretisch auch die Claws sein könnten und dann aufs selbe rauskäme. Ergo soll man hier nicht auf Claws beschränkt sein wie das normale Eidolon.
Ich werde das umfomrulieren falls das unverständlich ist.

Also 2 freiee Evolution Points. Klingt Gebalanced ... vorallem im Vergleich zum Syntheist. Edit: Ah, mittlerweile hast du es auf einen Evolution Point begrenzt.

Zitat

Synthesist versus Epigone:
Wie bereits beschreiben bekommt der Synthesist im Gegensatz zum Epigonen den fusionierten Eidolon mit allen körperlichen Attributen und Boni plus ebenfalls einigen Fähigkeiten. Er ist im direkten Kampf dem Epigonen überlegen.

Das wage ich mal zu bezweifeln und kommt wohl stark auf die Basis Attribute an. Der Syntheist hat ganz nebenbei auch noch NAchteile (Banishment, Das Eidolon kann zurück geschickt werden durch TP Schaden) die du einfach nicht hast. (Dass du dank Alter Self (Achtung, der von dir gennante Zauber heißt im deutschen anders ...) quasi permanent einen Attributsbonus abstaubst sei hier nur am Rande erwähnt ...).

Genereller Tip zum dringend benötigtem Selbst bauen: Mach es als Druiden Variante. Ersetze Wild Shape durch entsprechende Fähigkeiten und tausche die Naturfähigkeiten gegen entsprechende. Dann noch die Zauber auf Grad 6 entsprechend anpassen und es ist weit besser als das hier.

Man wählt nicht für eine Grundklasse aus allen Bereichen das Stärkste was geht zum anlehnen. Man versucht das generelle Power Level des Systems zu treffen, das hast du bei weitem verfehlt.

Zitat

Ich habe ja auch schon früher viele selbsterstellte Klassen hier reingestellt und es war schon immer normal, dass man aus einem Sumpf aus Polemik und aggressiver Grundstimmung gute Tipps fischen muss.
Aber diesmal ists mir echt schwer gefallen nach den 3,5 Einstiegsposts nicht ausfallend zu werden.

Aber hey ich habs geschafft ... gute Tipps und Hinweise bekommen und niemanden beleidigt. *Self-High-Five*

Juhu, endlich ist der Messiahs gekommen, denn sein Wort gelte und auch er verweise die Kritiker.

Tigershark · « **Antwort #14 am:** 26. Mai 2014, 08:40:39 »

Ich fange mal mit den formalen Dingen an. Da du ja ein Feedback wünschst, will ich dabei so präzise sein wie möglich.

0. Der Mix zwischen der deutschen Sprache und der englischen Sprache ist mindestens unschön. Vor einer Woche oder so ist ein deutsches PRD wieder online gegangen, da solltest du einen Großteil der deutschen Zauber finden. Link findet sich in den PF-News.
1. Der Trefferwürfel bei Klassen wird stets mit "W8" anstatt mit "1W8" angegeben.
2. Insgesamt sind die Texte deiner Fähigkeiten sehr kurz und lassen ab und an Fragen offen. Beispiel:

Zitat

Du kannst die Fertigkeit Verkleidung unter jeden Umständen mittels einer Standard Aktion einsetzen.

Also auch, wenn er bewusstlos ist? So eine Formulierung produziert Probleme.
3. Leichte Wunden heilen etc. nur auf sich selbst zaubern zu können ist zumindest sehr ungewöhnlich. Mach diese Einschränkung einfach weg, das macht die Klasse nicht wirklich schwächer. Als Heiler agiert man damit eh nicht.

So und jetzt inhaltlich:
1. Ich sehe nicht ganz, warum bei dieser Klasse 6+IN Fertigkeitspunkte nötig sind. Damit wird sie vollkommen mit Fertigkeitspunkten überladen. 4 reichen vollkommen aus.
2. Maskierte Gesinnung: Sollte dahingehend geändert werden, dass der Epigone dies nicht (im Gegensatz zur aktuellen Lesart) als augenblickliche Aktion einsetzen kann, sondern dass er einfach dauerhaft eine andere Gesinnung emulieren kann und diese vorher bestimmt.
Des weiteren kommt diese Fähigkeit viel zu früh. Zum einen ist auf diesen Stufen die Gesinnungsthematik zumeist noch nicht so wild, die meisten Charaktere werden hier noch nicht die Slots für Gesinnungszauber frei haben (Paladin ausgeschlossen), des weiteren ist die Fähigkeit so niedrig angesetzt, dass man sich durchaus mal überlegen kann, ob man die Klasse dafür dippt.
3. Spontane Adaption: Extrem, extrem stark. Wirklich verdammt stark. 3mal am Tag ist erst recht unfassbar stark.
4. Spontane Eingebung: Noch unglaublich viel stärker. Heiliger Bimbam. Meine Güte.
5. Umdenken: Jetzt wird's absurd. Diese 3 Talente in Kombination machen absolut jeden Skillmonkey und Utility-Zauberer in der Gruppe nutzlos.
6.

Zitat

Transmogrify (Su):

Der Epigone kann den gleichnamigen Zauber wirken ohne die Materialkosten aufzuwenden.

Wieso ist das eine ÜF und keine ZF?

Um ehrlich zu sein, ich hab mir die Zauberliste jetzt nicht angeschaut und weiß nicht, wie stark die genau ist, aber insgesamt kommt mir die Klasse extrem flexibel vor. Sie mixt für mich das Eidolon mit dem Chamäleon, also eine Kampfmaschine mit einem Skillmonster, und das ohne Abstriche.
Kommt mir persönlich absolut unschön und extrem nervig am Spieltisch vor. Über Balance kann ich nicht allzu viel aussagen, aber wenn da recht viele Buffs in der Spellliste sind, dann ist sie wohl auch zu stark.