Autor Thema: Hoard of the Dragon Queen - Bad encounter design? (SPOILER, KEINE SPIELER!!!)  (Gelesen 3270 mal)

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Zechi

  • Globaler Moderator
Hallo,

ich hätte gerne mal eure SL-Meinung zu einigen der ersten Begegnungen im neuen 5E Abenteuer "Hoard of the Dragon Queen". Es ist dabei nicht nötig die 5E oder das Abenteuer zu kennen, aber diejenigen, die das Abenteuer noch als Spieler erleben wollen, sollten nicht weiterlesen.

Bevor es zu den Spoilern geht, ein paar Key-Infos vorweg. Das Abenteuer startet auf Stufe 1 und die SC werden bei den beiden fraglichen Begegnungen auch noch Stufe 1 sein und sogar schon den einen oder anderen Kampf hinter sich haben (daher evtl. bereits Ressourcen verbraucht haben). Die Autoren des Abenteuers sind erfahrene Abenteuer-Autoren, die seit TSR Zeiten D&D publizieren und sowohl für WotC als auch für Paizo tätig sind.

Nun zu den Encountern zu denen mich eure Meinung interessiert

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Zweite Begegnung
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Wie seht ihr solche Begegnungen?

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Balrog_Master

  • Mitglied
  • and the heavens shall tremble
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Ich war böse. Eine Succubus soll mich bestrafen!

Grashüpfer

  • Mitglied
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Kritikloser D&D-Fanboy seit 1998.

Xiam

  • Mitglied
  • Mörder der 4E
Grundsätzlich finde ich es okay, ein Encounter zu verwenden, das die SC auf der aktuellen Stufe nicht bestehen können. Die Spieler müssen nur bereit dazu sein, dies einzusehen und nicht darauf bestehen, dass Encounter immer schaffbar sein müssen.
Fingerspitzengefühl ist allerdings beim Design dieser Encounter gefragt. Das Verhalten des übermächtigen NSC/Monsters muss plausibel sein.

1. Encounter (Anzeigen)

2. Encounter (Anzeigen)

Ich persönlich finde beide Encounter okay und ich muss sagen, ich freue mich, dass D&D neue Pfade geht. Die 5E gefällt mir von Tag zu Tag besser.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Archoangel

  • Mitglied
Hallo Zechi, willkommen in meiner Welt. So habe ich D&D/AD&D/2nd Edition kennen und schätzen gelernt und natürlich sind das so Situationen, die bei einer typischen 3.X/4E Gruppe sehr schnell zum TPK führen können, da sie es mehr oderw eniger gewohnt sind nur challenges zu begegnen, die ihrem Level entsprechend lösbar sind.

Auch die Szene 1 ist völlig "normal" wenn man an die alten Module denkt. Ich erinnere an Dragonlance, wenn die Gruppe relativ am Anfang auf einen Greatwyrm (black) trifft und seinen Odem abbekommt ... ist im Modul mehr oder weniger genauso vorgesehen.

Und natürlich wird das Script zum ersten Abenteuer, nicht nur einer neuen Edition, sondern auch einer großen epischen Kampagne sehr gerailroaded sein; gleichzeitig soll es ja auch neuen Spielleitern helfen sich im Job zurechtzufinden. Und da ist es doch von den Wotzies mehr als löblich, dass die Gruppe gleich von Anfang an mit Situationen konfrontiert werden, die durch "Knüppel aus dem Sack" nicht zu lösen sind: das wird ein generell verändertes Spielverhalten für Neulinge bewirken können und gleichzeitig die alten Hasen an einen neuen Ton gewöhnen, ergo back-to-the-roots führen.

An und für sich klingt das Abenteuer für mich jetzt doch wieder interessant, werde es mir wohl doch holen müssen ...
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

4E Archoangel - Love me or leave me!

Zechi

  • Globaler Moderator
Ich glaube wir können jetzt auf Spoiler verzichten, da alle Spieler gewarnt sein sollten.

@Balrog Master
Nette Ideen, aber wie Grashüpfer anmerkt, geht es mir um den von Autoren vorgeschlagenen Lösungsweg, nicht um die Frage, wie man die beiden Encounter noch besser gestalten kann. Die Idee mit der Ballista ist aber gut und werde ich vermutlich umsetzen.

@All
Ich bin der Meinung jedes Encounter muss "schaffbar" im Sinne eines Erfolgs für die SC sein, allerdings nicht zwingend durch einen Kampf. Auch im vorliegenden Fall sind beide Encounter "schaffbar". Der von den Autoren vorgesehene erfolgreiche Lösungsweg im ersten Encounter ist es, dem Drachen einen Crit zu verpassen oder 24 dmg. Im zweiten Encounter soll ein SC sich duellieren und wenn er verliert, wird er umgehend aufgepäppelt.

Mir geht es also nicht so sehr darum, dass die SC mit deutlich stärkeren Gegnern konfrontiert werden. Das halte ich grds. für richtig, auch um die Welt glaubwürdig erscheinen zu lassen. Normalerweise sollten die SC dann auf einen Kampf verzichten und einen anderen Lösungsweg suchen. Das Problem liegt meines Erachtens bei den fraglichen Encountern viel mehr darin, dass in beiden Fällen die SC nach den Vorstellungen der Autoren kämpfen "müssen" und keinen anderen Lösungsweg anbieten. Dass bedeutet, die SC sollen einen Kampf mit einem viel stärkeren Gegner suchen (was ansonsten ja eine "dumme" Entscheidung ist), bei dem mehr oder weniger klar ist, dass die SC verlieren werden. Die Encounter können trotzdem erfolgreich verlaufen, weil die Autoren in beiden Fällen den Gegnern bestimmte Handlungsweisen (Drache ist unmotiviert und verzieht sich schnell, Half-Dragon lässt den sterbenden SC zurück, so dass er gerettet werden kann) vorgeben.

Das finde ich schon ungewöhnlich und ich kann mich an kein D&D Kaufabenteuer erinnern, wo das vergleichbar ist. In der 3.0E gab es ja in Forge of Fury auch eine Begegnung mit einem kaum schaffbaren Monster (Roper), aber diese Begegnung konnte ohne Kampf erfolgreich zu Ende gebracht werden (was da die optimale Lösung ist). Das ist meines Erachtens auch der Regelfall in Kaufabenteuern. Wenn ein übermächtiger Gegner auftaucht, ist eben Kampf für die SC keine Lösung, sondern es muss eine Alternative her. Hier werden die SC aber zum Kampf gezwungen.

Mir würde jetzt auch kein "Oldschool" Modul mit einer ähnlichen Konstellation, wie in diesem Modul einfallen.

Mich stört zudem auch, dass beide Begegnungen gleich zu Beginn, vermutlich in der ersten Session des Abenteuers platziert wurden. Man muss sich das auch so vorstellen, dass die SC alle frisch sind und man sich evtl. Mühe mit dem Hintergrund gemacht hat und in Session 1 stirbt bzw. so richtig auf den Sack bekommt. Das demotiviert auch erfahrene Spieler. Zudem könnten Anfänger-Gruppen mit beiden Begegnungen erhebliche Probleme haben, wenn der SL bzw. die Spieler den Ernst der Lage nicht richtig einschätzen.

@Archoangel
Ich gehe davon aus, dass du das Abenteuer meinst, in dem man die Romane nachspielt und dich auf den Drachen Khisanth in Xak Tsaroth beziehst. Die Situation ist absolut nicht vergleichbar. Zum einen sind die SC dort nicht Stufe 1, sondern Stufe 5+. Zum anderen handelt es sich um ein scripted Event, bei dem zwar ein SC sterben kann (muss?), aber aufgrund eines Artefakts auch gleich wiedererweckt werden kann. Im entscheidenden Kampf mit dem Drachen haben die SC (die Helden der Lanze) eben dieses Artefakt, mit dem sie dem Drachen den Garaus machen können. Der finale Kampf mit dem Drachen ist in dem Modul somit machbar und der Erfolg der SC vorgesehen. Es handelt sich auch nicht um eine Einstiegsbegegnung, sondern um das Finale des ersten Buches.

Gruß Zechi
« Letzte Änderung: 15. August 2014, 13:39:56 von Zechi »
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

afbeer

  • Mitglied
Mir würde jetzt auch kein "Oldschool" Modul mit einer ähnlichen Konstellation, wie in diesem Modul einfallen.
Das liegt daran, dass in diesen alten Modulen die Monstermotivationen stiefmütterlich behandelt werden und es nur karge Vorschläge für Handlungen dieser gibt.

Weniger Beschreibung im Modul lässt dem DM mehr freie Hand. Mehr Beschreibung im Modul 'zwingt' den DM es genauso zu machen und sich nicht selbst auszudenken bzw. zu den Ideen der Spieler 'ja' zu sagen.

Letzendlich als 2. Abenteuer (nach 'The Lost Mind of Phandelver') eines neuen D&D DMs wäre mehr Händchenhalten angebracht?
siehe 'Festung im Grenzland' oder 'Sunless Citadel'

Speren

  • Lektor
Habe mir beide Encounter angeguckt und finde sie so, wie sie im Buch stehen, eher bescheiden.

Encounter 1:
Wenn man sich die reinen Werte des Drachen anguckt, ist die Regelung, wann er flieht, schon seltsam.
Normalerweise würde ihn das kein bisschen jucken. Nur mal davon ab, dass 24 Damage nur im Fernkampf bei AC 19 nicht mal eben so von einer Level 1 Gruppe zu erreichen ist.

Was aber für mich wirklich eklatant ist:
Für Spieler/Charaktere ist das so total unplausibel. Ich kann den Spielern doch nicht sagen, dass der mächtige Drache nun geflohen ist, weil er keinen Bock auf den Kampf hat, obwohl er sie einfach so vernichten könnte. Welchen Lerneffekt soll dieser Encounter denn so haben?

Ich würde hier wohl mit einer gehörigen Portion Illusionismus arbeiten und nie ein Wort drüber verlieren. Sprich, der Drache ist von vorneherein mit Pfeilen der NSC-Verteidiger gespickt (Werte sind ja erstmal Schall und Rauch), er fliegt 1 - 2 Mal vorbei und tötet jede Menge NSC, um dann automatisch zu fliehen. Das ganze so dargestellt, als hätte er genug bzw. wäre schon deutlich angeschlagen. Viel erzählerisches Geschick gefragt.
Es sollte sich ein "Puuuh, Glück gehabt"-Gefühl einstellen.

Encounter 2:
Schlecht, ganz schlecht. Dieser Encounter soll was bringen?

a) Der SL rettet mich, bevor ich sterbe.
b) Kampf ist das beste Mittel für solche Encounter.
c) Selbst wenn ich es schaffe, kann der BBEG trotzdem fliehen.

Mal abgesehen davon, dass das doch eine klassische Paladin-Falle ist. Als ob der, oder jede andere Charakter, der einen Background zum Schutz Schwacher hat, hier Nein sagen würde.

Würde ich komplett umschreiben, ähnlich zu den anderen Missions. "Rescue the innocent" oder so.
No one touches the faerie!

Grashüpfer

  • Mitglied
Hoard of the Dragon Queen (für mich ab heute abzukürzen mit "Hot DoQ"   :cheesy: ) klingt schon sehr spannend. Denn die Encounterideen sind ja per se schon ganz gut (Stadtverteidigung, One-on-One mit BBEG) nur halt anscheinend echt schlampig designet. Jemand könnte ja einen Thread im Workshop aufmachen, in dem dann konkrete Verbesserungsvorschläge diskutiert werden. Mache auch gerne ab nächster Woche mit, wenn ich den Band dann auch habe.

Ich kann mir vorstellen, dass die Autoren versucht haben, die Fehler der 4E-Abenteuer auszumerzen und organischere, kreativere Encounter zu bauen aber darüber eben die Logik und die Balance vergessen haben.
Kritikloser D&D-Fanboy seit 1998.

Kree

  • Mitglied
Auf der Pax East 2014 hat Chris Perkins mit Aquisition Inc. ein vergleichbares "unschaffbares" Szenario gespielt. Ich denke man muss das Abenteuer als ganzes betrachten, wahrscheinlich möchte man einfach die Übermacht des Gegners zeigen und das man sich sein Vorgehen eben überlegen muss.

In der 5ten Edition stirbt man meiner Meinung nach deutlich seltener. Auf den unteren Leveln ist zwar Tod durch massiven Schaden ein Problem - aber wir haben in der ganzen Playtest Zeit echt selten gehabt das ein SC bei den Todeswürfen gestorben ist. Immerhin sind Heilertasche/Kleriker/Paladin fast immer in der Nähe und haben 3 Runden Zeit um den sterbenden zu erreichen.

Lange Rede kurzer Sinn, solche Entcounter können sicherlich mal zur Spannung beitragen. Ob sie gut oder schlecht sind würde ich vom gesammten Abenteuer abhänig machen. Grundsätzlich würde ich das Abenteuer erstmal so spielen ohne den Spielern zuviel Arbeit abzunehmen. Wenn es überhaupt nicht ankommt und bei den Spielern frust erzeugt - dann würde ich Zukunft die Entcounter bearbeiten und anpassen.

mfg
Kree

P.S: Schmiede des Zorns ... fand ich wirklich total echt grausam!

Nevermind

  • Mitglied
Ich weis nicht ob DnD5 das besser unterstützt.

Die Frage (für mich) ist, wie hoch is die Chance das Chars sterben.
Klar kann ein Krit nen Char umlegen oder ein Char sich übernehmen.
Aber wenn es 2 Situationen sind , wo eine niedrigstufige Gruppe mit hoher Wahrscheinlichkeit mit toten Chars rausgeht, dann ist das für mich falsch. Bringt es den Chars denn was wenn Sie Encounter 2 'Annehmen'?
Ansonsten geht man von einen 'dressieren'(Encounter sind IMMER auf Gruppenniveau) hin zum anderen(für was eintreten/die Bevölkerung verteidigen is fürn Arsch)



Zechi

  • Globaler Moderator
Hallo,

danke für das Feedback und einige fruchtbare Ideen, die man gleich in das Abenteuer übernehmen kann. Einige haben aber meine Beiträge wohl nicht ganz genau gelesen.

Bei Encounter 1 besteht eine Gefahr, dass einige SC sterben, nämlich genau dann, wenn der Drache anfängt die SC mit dem Odem ins Visier zu nehmen. Wie ich aber oben schrieb, sieht das Abenteuer erst mal vor, dass der Drache lediglich die NSC angreift. Die SC werden dann sehen, dass der Drache gefährlich ist und entweder die Chance haben zu fliehen, bevor der nächste Odem-Angriff (was ja ein paar Runden dauern kann) kommt oder aber mit Glück den Drachen verjagen können, wenn ihnen ein Crit gelingt oder 24 dmg verursacht werden. SC werden nur dann sterben, wenn sie vom Odem des Drachen getroffen werden.

Bei dem Encounter 2 ist der Tod eines SC eher unwahrscheinlich. Wenn ein SC sich dem Duell stellt und verliert, so wird der sterbende SC gerettet, weil er umgehend von Klerikern geheilt wird usw. das wirkt eben nur stark "gescripted".

In beiden Fällen können die SC den Encounter auch verweigern.

Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Nevermind

  • Mitglied
danke für das Feedback und einige fruchtbare Ideen, die man gleich in das Abenteuer übernehmen kann. Einige haben aber meine Beiträge wohl nicht ganz genau gelesen.

Bei Encounter 1 besteht eine Gefahr, dass einige SC sterben, nämlich genau dann, wenn der Drache anfängt die SC mit dem Odem ins Visier zu nehmen. Wie ich aber oben schrieb, sieht das Abenteuer erst mal vor, dass der Drache lediglich die NSC angreift. Die SC werden dann sehen, dass der Drache gefährlich ist und entweder die Chance haben zu fliehen, bevor der nächste Odem-Angriff (was ja ein paar Runden dauern kann) kommt oder aber mit Glück den Drachen verjagen können, wenn ihnen ein Crit gelingt oder 24 dmg verursacht werden. SC werden nur dann sterben, wenn sie vom Odem des Drachen getroffen werden.


Die Frage die sich mir als DnD5-Regelnoob stellt, ..

1. Drachen haben 33% ihren Odem zu 'regenerieren', oder?
2. Wie hoch ist in dem Szenario die Chance das die Chars in 1-2 Runden ihre 24 Schaden zusammenbekommen. Krits sind ja immer Glückssache.

Zechi

  • Globaler Moderator
Die Frage die sich mir als DnD5-Regelnoob stellt, ..

1. Drachen haben 33% ihren Odem zu 'regenerieren', oder?
2. Wie hoch ist in dem Szenario die Chance das die Chars in 1-2 Runden ihre 24 Schaden zusammenbekommen. Krits sind ja immer Glückssache.

Zu 1.) Richtig, der Odem regeneriert bei einer 5 oder 6 auf 1W6.

Zu 2.) Der Drache hat AC 19. Die Chancen dem Drachen 24 dmg. zu verpassen, ist schwer zu beurteilen, da das sehr stark von der Gruppe abhängig ist. Grundsätzlich erscheint das aber möglich, insbesondere wenn die SC Fernkampfmöglichkeiten haben und auch nicht davor zurückschrecken, alles einsetzen was Ihnen zur Verfügung steht. Magic Missile macht z.B. 3d4+3 dmg, so dass bereits zwei Magic Missiles Zauber ausreichen können (die zudem automatisch treffen), um den Drachen zu vertreiben.
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Speren

  • Lektor
Zitat
Magic Missile macht z.B. 3d4+3 dmg, so dass bereits zwei Magic Missiles Zauber ausreichen können (die zudem automatisch treffen), um den Drachen zu vertreiben.
Der Erwartungswert wäre 10.5, bei zwei 21. Also schon Glückssache.

Desweiteren geht das Abenteuer von einer 4er Gruppe aus...wie wahrscheinlich sind da zwei Magic User, die Magic Missile haben?

Trotzdem ändert das doch gar nichts, das der Encounter trotzdem lächerlich wirkt...ein Drache mit über 200 HP fliegt bei 10 % Schaden davon, weil er keinen Bock hat?

Und wie gesagt, der zweite Odem könnte laut Abenteuer schon die Charaktere treffen...und ich würde als Drache genau dorthin pusten, woher die erste Magic Missile geflogen kam.  :twisted:
No one touches the faerie!