Thema: Bounded Accuracy - Dass die 5E prägende Konzept?

[Windjammer]

Soweit ich die Ausgangsfrage verstehe, geht es vermutlich um folgenden Eindruck. Zur 3. Edition meinte Ryan Dancey mal, dass das Spiel, je nach Stufen, verschiedene Genres abbildet:

Levels 1-5: Gritty fantasy
Levels 6-10: Heroic fantasy
Levels 11-15: Wuxia
Levels 16-20: Superheroes

Bei Erscheinen der 4. Edition wurde oft bemaengelt, diese wuerde die erste (unterste) Stufenrubrik groesstenteils ausblenden, und das dazugehoerige Genre nicht mehr spielmechanisch abbilden. Das wurde damals sinngemaess als das Ende von 'from zeros to heroes' zusammengefasst.

Dass vermehrt die Gegenthese zur 5. Edition aufgestellt wird, verwundert mich nicht (und die zugrundeliegende Vorstellung von 'Helden' ist vor diesem Kontext auch nachvollziehbar). Was genau in der 5E kann man Eurer Meinung nach nicht mit der 3. Edition unter E6 spielmechanich abbilden? Wenn es umgekehrt Elemente der 3E gibt, die die 5E nicht vermag abzubilden, haben wir es schon wie bei der 4E mit einer Verarmung zu tun.

[Speren]

Was genau in der 5E kann man Eurer Meinung nach nicht mit der 3. Edition unter E6 spielmechanich abbilden?

Ich würde E6 nie mit 5E vergleichen wollen, weil E6 eine Sache ganz stark forciert, die in 5E eben nur optional ist: Feats.

Und es geht doch hier - wieder mal - nur um die Extreme. Oder anders: Für die einen ist Batman schon ein Superhero, für die anderen nur wirklich dann, wenn es der nahezu unverwundbare Superman ist.

Und darum geht es hier:
Ein Lvl 20 5E Char wirft immer noch einen Meteor Swarm und löscht damit kleine Ortschaften aus. Man wird sich mit den stärksten Wesen des Himmels, der Hölle und des Abyss messen...und wahrscheinlich gewinnen.

Einziger Unterschied: Sollte eine wirklich mächtige Überzahl an niedrigstufigen Gegnern es schaffen, eine Abenteurergruppe in einer ungünstigen Lage anzutreffen, könnte es gefährlich werden.

Aber eigentlich macht die Bounded Accuracy im wirklichen Spiel nur eines am Tisch: Hochstufigen Charakteren Ressourcen aus den Taschen ziehen, wo es vorher nicht nötig war. Nicht mehr, nicht weniger.

[Tigershark]

Einziger Unterschied: Sollte eine wirklich mächtige Überzahl an niedrigstufigen Gegnern es schaffen, eine Abenteurergruppe in einer ungünstigen Lage anzutreffen, könnte es gefährlich werden.

Das kann eine derartige Gruppe auch in 3.5.

[Speren]

Einziger Unterschied: Sollte eine wirklich mächtige Überzahl an niedrigstufigen Gegnern es schaffen, eine Abenteurergruppe in einer ungünstigen Lage anzutreffen, könnte es gefährlich werden.

Das kann eine derartige Gruppe auch in 3.5.

Nein. Eine Horde Stufe 1 Hobgoblins werden in 3.5 mit ein bisschen Glück die Nicht-Rüstungsträger treffen und ankratzen, bevor die Magie hochfährt wie ein Schutzschirm.

Die 5E Hobgoblins werden da deutlich mehr reinhauen aufgrund ihrer besonderen Fähigkeit und der größeren Chance, zu treffen.

[Tigershark]

Einziger Unterschied: Sollte eine wirklich mächtige Überzahl an niedrigstufigen Gegnern es schaffen, eine Abenteurergruppe in einer ungünstigen Lage anzutreffen, könnte es gefährlich werden.

Das kann eine derartige Gruppe auch in 3.5.

Nein. Eine Horde Stufe 1 Hobgoblins werden in 3.5 mit ein bisschen Glück die Nicht-Rüstungsträger treffen und ankratzen, bevor die Magie hochfährt wie ein Schutzschirm.

Die 5E Hobgoblins werden da deutlich mehr reinhauen aufgrund ihrer besonderen Fähigkeit und der größeren Chance, zu treffen.

Ich stelle dir problemlos eine Gruppe von 300 Kobolden der 1. Stufe Krieger zusammen, die einen Stufe 15 Kämpfer alleine durch die 5%-Chance in seine Einzelteile zerlegt.

Und bevor du jetzt sagst "ist ja gar kein Vergleich!  "
Richtig. Natürlich ist genau das in der 5E bestimmt einfacher. Aber das Prinzip geht auch in der 3.5. Bis zu einem gewissen Maße.

[Tie_Key]

Ich stelle dir problemlos eine Gruppe von 300 Kobolden der 1. Stufe Krieger zusammen, die einen Stufe 15 Kämpfer alleine durch die 5%-Chance in seine Einzelteile zerlegt.

Und bevor du jetzt sagst "ist ja gar kein Vergleich!  "
Richtig. Natürlich ist genau das in der 5E bestimmt einfacher. Aber das Prinzip geht auch in der 3.5. Bis zu einem gewissen Maße.

Den will ich sehen. Los her damit. Das würfel ich sogar gerne mit dir im Online Bereich aus. Mit W4 Schaden wirst du den nicht down kriegen, außer er hat sein magisches Arsenal zu Hause vergessen.
Sagen wir mal, der Kämpfer ist in einem Adamant Ritterrüstung unterwegs und hat als doppelten Boden ein oder 2 Tränke mit Protection against Arrows. Und um die Farce gänzlich zu beenden hat er Combat Reflexes, Cleave und Greate Cleave mit einer Stachelkette, hat sein Heldenmahl Gefrühstückt und die üblichen Ringe mit Freedom of Movement und dann noch Effekte die ihn vor Feuer und Säure (jeweils 10) schützen. Ist jetzt alles nichts so ungewöhnlich für ienen Kämpfer der Stufe 15 und nimmt den Kobolden Grapple, Alchemistisches Feuer/Säure, Fernkampf und Nahkampf als Option. Und wehe der Kerl hat Zugriff auf Fast Healing ... (Vigor, lesser, Persistent). Optimieren können in 3.5 beide Seiten.


Der Punkt jedoch ist eigentlich ein anderer: Du willst jedesmal die NSC und Monster optimieren und an das Spieler Level anpassen. Das ist eine effektive Erhöhung des CR's und kommt meist einher mit einer gewissen Unglaubwürdigkeit. Wo sind die standard Kobolde hin und wieso haben sie plötzlich alle Alchemistisches Feuer, Giftpfeile und bessere Attribute als die Standard MM Kobolde? Das alles ist in Next nicht nötig. Du nimmst einfach das Monster as Written und es hat stets reele Chancen Schaden zu machen. Eine defakto Immunität, wie in der 3.5 nicht selten vorgekommen, können die Spieler einfach (nach bisherigen Kenntnisstand) nicht erlangen.

[Scurlock]

In Nicht 3E-Kontext stimme ich dir zu.
Mein P&P-Weltbilt ist jedoch mit der 3E gewachsen und mein Weltbild ist außerhalb der 3E und PF extrem schmal, deshalb bedeutet für mich, dass ein Held auf höherer Stufe einfach Fähigkeiten bekommt, mit denen er normalen Menschen gegenüber so überlegen wird wie ein Erwachsener gegenüber einer Horde 6-Jähriger.
Das ist natürlich nicht die Definition, mit der man Helden im realweltlichen oder Fantasy-Kontext sieht, aber für die 3E stimmt es.

Amüsant, eine Horde 6-jähriger würde mir selbst als Erwachsener Angst machen. Oder um Dein Bild zu verwenden, entspricht genau das dem Bild eines Helden in der 5E und nicht der 3.5...

Mein PH ist nun endlich auch angekommen und ich hatte etwas Zeit, mir einen Überblick über die Regeln zu verschaffen. Entgegen der ursprünglichen Hoffnung habe ich jetzt nicht wirklich den Eindruck, dass die 5E so entschlackt wurde im Vergleich zur 3/3.5. Gerade die Retroclones sind da unendlich simpler gestrickt und deutlich näher an AD&D als die 5E.

Zum Topic:
Aufgrund der Äusserungen hier und meinem ersten Eindruck, habe ich auch fast die Befürchtung, dass der limitierte Damageoutput der Klassen in Verbindung mit den hohen Trefferpunktwerten der Monster das Spiel unnötig ausbremst und die Kämpfe zum stupiden Trefferpunktkloppen verkommen könnten.
Ein Blick auf den Assassinen hat mich dann auch ernüchtert. Sein Death Strike kommt auf der 17ten Stufe und ist angesichts der Tatsache, dass das Opfer auch noch einen Rettungswurf bekommt, bei Gegnern dieser Stufe sicher kein garantierter Kill, da er auch nur eine variable Zahl an Trefferpunkten abzieht.

Sollte es sich der erster Eindruck hier bewahrheiten, dass die Trefferpunkte grundsätzlich zu hoch angesetzt sind, würde ich in meinen Runden wohl die Werte halbieren oder gar Dritteln. Dass die Trefferpunktprogression der Charaktere dann ebenso begrenzt werden würde, ist selbstverständlich...
   
 

[Speren]

Ein Blick auf den Assassinen hat mich dann auch ernüchtert. Sein Death Strike kommt auf der 17ten Stufe und ist angesichts der Tatsache, dass das Opfer auch noch einen Rettungswurf bekommt, bei Gegnern dieser Stufe sicher kein garantierter Kill, da er auch nur eine variable Zahl an Trefferpunkten abzieht.

Das interessante ist auch nicht der Death Strike alleine, sondern Assassinate auf Stufe 3.

Dann wäre dies, da ich einfach mal davon ausgehe, dass ein Assassine das hinbekommt (mit Shortsword/Scimitar):

(10d6x2+5 (DEX))x2=150 Damage + Save DC 19 oder Instant Death.

Der CR 16 Adult Blue Dragon hat 225 HP, wird den Save aber bei einer gewürfelten 8 schaffen und hat auch noch Advantage. Trotzdem 2/3 der HP mit einem Schlag weg.

Jedes Monster, dass keine Proficiency in CON hat, hat gute Chancen, sofort umzufallen.

[Scurlock]

Das interessante ist auch nicht der Death Strike alleine, sondern Assassinate auf Stufe 3.

Dann wäre dies, da ich einfach mal davon ausgehe, dass ein Assassine das hinbekommt (mit Shortsword/Scimitar):

(10d6x2+5 (DEX))x2=150 Damage + Save DC 19 oder Instant Death.

Der CR 16 Adult Blue Dragon hat 225 HP, wird den Save aber bei einer gewürfelten 8 schaffen und hat auch noch Advantage. Trotzdem 2/3 der HP mit einem Schlag weg.

Jedes Monster, dass keine Proficiency in CON hat, hat gute Chancen, sofort umzufallen.

Keine Ahnung wie Du auf einen Wert von 150 kommst, aber wenn der Drachen seinen RW schafft, wird der Damage eben nicht verdoppelt...und da haben wir dann ausgehend von Deinen 150 "nur" noch 75...
Auf Stufe 17 hätte ich dann auch bei einem Assassinen mehr erwartet als nur Trefferpunkteschaden...

[Speren]

Stimmt, da war noch 3.5 mit im Kopf. Allerdings sind 1/3 mit einem Schlag auch nicht soo schlecht...

Bisschen mehr würde ich eh noch hinkriegen, mit Feats, etc., aber okay, lassen wir es raus. Der Drache ist auch nicht das beste Monster aufgrund seines Saves, leider sind eben noch nicht ganz so viele Monster in dem Bereich raus.

Für "mehr" beim Assassin musst Du noch auf das DMG warten...und die Wirkung verschiedener Gifte.
Wenn ich es richtig gesehen habe, ist momentan nur so ein dann doch eher lächerliches Standardgift drin.

Edit:
150 setzen sich so zusammen:
1d6 Waffenschaden plus 9d6 Sneak Attack, verdoppelt durch Crit (Assassinate) plus 5 durch DEX.

[Scurlock]

Stimmt, da war noch 3.5 mit im Kopf. Allerdings sind 1/3 mit einem Schlag auch nicht soo schlecht...

Bisschen mehr würde ich eh noch hinkriegen, mit Feats, etc., aber okay, lassen wir es raus. Der Drache ist auch nicht das beste Monster aufgrund seines Saves, leider sind eben noch nicht ganz so viele Monster in dem Bereich raus.

Für "mehr" beim Assassin musst Du noch auf das DMG warten...und die Wirkung verschiedener Gifte.
Wenn ich es richtig gesehen habe, ist momentan nur so ein dann doch eher lächerliches Standardgift drin.

Was mich stört, ist das Festmachen am Runterkloppen der Trefferpunkte. In früheren Editionen gab es für den Gegner einen RW und wenn der vergeigt wurde, fiel dieser einfach tot um. Kein Runterkloppen.
Und wir reden hier auch von einer Fähigkeit, die auf Stufe 17 gewährt wird, also eher einem Level, auf denen die Gegner doch eher hartnäckig und zäh sind und der Assassine dann auch noch mit diesen Viechern in den Nahkampf muss...

Edit:
150 setzen sich so zusammen:
1d6 Waffenschaden plus 9d6 Sneak Attack, verdoppelt durch Crit (Assassinate) plus 5 durch DEX.

(10d6=60 maximal, wohl eher am Ende im 30er Bereich) x 2 = max 120, Schnitt 60 + 5= 125 bzw. 65...

[Speren]

(10d6=60 maximal, wohl eher am Ende im 30er Bereich) x 2 = max 120, Schnitt 60 + 5= 125 bzw. 65...

10d6 --> Erwartungswert 35; x2...dann sind wir bei 70. +5 fix, also 75 Schnitt, Min. 25, Max. 125.

In früheren Editionen gab es für den Gegner einen RW und wenn der vergeigt wurde, fiel dieser einfach tot um. Kein Runterkloppen.

Na komm...der Assassine 3.5 war nicht so toll mit seiner Death Attack. Auf maximaler Stufe sagen wir mal DC 23.
Gleicher Drache: +17 Fort...der schaffte das mit einer 6. Klar, Save or Die...

Aber auch da: Warte auf den DMG. Müssten Gritty Rules drin sein. Vielleicht auch wieder sowas wie "Death from Massive Damage".

Und keine Sorge, der Assassine muss nicht in den Nahkampf. Nach seinem Angriff ist er mit Dash schon wieder weg.

Edit:
Und wenn es Dir darum geht, dass es eben nur "Schaden" ist und das gewisse "etwas" fehlt...dann sind ein paar Feats interessant.

[Scurlock]

10d6 --> Erwartungswert 35; x2...dann sind wir bei 70. +5 fix, also 75 Schnitt, Min. 25, Max. 125.

Ich hab es nicht so mit Erwartungswerten, meine Würfel erst recht nicht...

Na komm...der Assassine 3.5 war nicht so toll mit seiner Death Attack. Auf maximaler Stufe sagen wir mal DC 23.
Gleicher Drache: +17 Fort...der schaffte das mit einer 6. Klar, Save or Die...

Dieses Prestigeklassenkonstrukt war auch nicht meins, nur dieses Trefferpunktkloppen eben auch nicht...

Aber auch da: Warte auf den DMG. Müssten Gritty Rules drin sein. Vielleicht auch wieder sowas wie "Death from Massive Damage".

Ja, das hoffe ich. Denn so kann ich mit den 5E-Regeln nur bedingt etwas anfangen. Wirken in dieser Hinsicht auf mich nämlich nach weder Fisch noch Fleisch.
Rüstungsklasse, Skills, Angriffswurf und Schadenoutput steigen auch in hohen Stufen nicht exorbitant (was ich sehr begrüße), aber bei der Hitpointprogression ist nach wie vor alles beim Alten geblieben. Das führt zu dem hier mehrfach kritisierten Trefferpunktrunterkloppen...

Edit:
Und wenn es Dir darum geht, dass es eben nur "Schaden" ist und das gewisse "etwas" fehlt...dann sind ein paar Feats interessant.

Ja, mag sein...aber die Feats machen das Spiel aber wieder auch ungleich komplexer.

[Zechi]

Massive Damage Rules gibt es ja schon, man wird sofort getötet, wenn man das Hit Point Max im negativen Hp Bereich erreicht. Bei der Regel bin ich etwas skeptisch, da diese vermutlich nur im Low-Level Bereich relevant sein dürfte.

Es gibt jetzt ja bereits im PHB Variant Rules, was ich sehr begrüße. Ich vermute stark, dass im DMG auch entsprechende Regelvarianten angeboten werden. Ich vermute sehr stark, dass es dann auch Regeln bzgl. einer Anpassung der Hit Points geben wird, um Kämpfe zu beschleunigen.

Ich bin mir übrigens unsicher, wie die Hit Points sich auswirken werden. Grds. finde ich aber die 4E Minions sehr gut und bin auch ggü. zu langen Kämpfen aufgrund hoher Tp skeptisch. Man wird aber abwarten, wie sich das im tatsächlichen Spiel darstellt. In der 4E waren die zu langen Kämpfe definitiv ein Problem, was aber auch an dem Zwang lag, Miniaturen zu verwenden.

Gruß Zechi

[Speren]

Massive Damage Rules gibt es ja schon, man wird sofort getötet, wenn man das Hit Point Max im negativen Hp Bereich erreicht. Bei der Regel bin ich etwas skeptisch, da diese vermutlich nur im Low-Level Bereich relevant sein dürfte.

Ich weiss.
Ich meinte ja eher so eine Regel wie in 3.5, dass ab einer bestimmten Schadenshöhe durch einen Angriff man trotz restlicher Lebenspunkte sterben konnte.

Ich bin mir übrigens unsicher, wie die Hit Points sich auswirken werden. Grds. finde ich aber die 4E Minions sehr gut und bin auch ggü. zu langen Kämpfen aufgrund hoher Tp skeptisch.

Ich war gestern überrascht, als ich den Schaden des Assassinen ausgerechnet habe. Das ist doch mehr, als ich erwartet hatte, allerdings gehört er auch zu den Klassen mit Burst-Damage.

Bis jetzt würde ich sagen, dass die Kämpfe von Spielerseite nicht zu lang und damit langweilig sein würden. Kämpfe waren für Spieler immer dann von der Länge okay, wenn sie noch irgendwelche Abilities einsetzen konnten und nicht alles verbraten haben und nur noch stumpf draufhauen.

Nur von Gegnerseite sehe ich das nicht ganz so. Und da könnte es ein Problem geben. Gegner, die nur draufhauen und sonst eigentlich nichts, langweilen auch.