Thema: Bounded Accuracy - Dass die 5E prägende Konzept?

[Zechi]

Naja was erwartet man von den Monstern ? Der Bone Devil kann eigentlich relativ viel.

Kämpfen von 1-3 Runden finde ich nicht wirklich gut, ist halt Geschmacksache. Ist schön wenn die Gruppe eine gute Taktik gegen den Gegner hat und damit mal in 2 Runden gewinnt oder wenn einfach die Würfel gnädig sind und die Spieler sich Crits freuen (naja 5E crits finde ich bisher, etwas langweilig).

Der Schaden der SC entwickelt sich eigentlich recht gut wenn ich Stufe 1 zu Stufe 2 vergleiche, aber das zählt auch nicht weil die gespielten Klassen auf Stufe 2 recht viele neue Sachen kriegen. Die Tendenz ist aber ganz ok, immerhin kommen nachher noch Feats & Spells hinzu.

mfg
Kree

Ich denke die Frage, ob die 5E Monster zu "langweilig" sind, wird man nur herausfinden, wenn man spielt. Hier kommt es auch auf die Erwartungshaltung an.

Wir spielen heute unsere erste Session und ich bin gespannt.

[Scurlock]

Man kann das System am Anfang komplett ohne Hausregeln spielen, es läuft recht gut. Ich habe natürlich den hochstufigen Bereich nur Playtest gespielt und noch nicht nach PHB. Aber viele hier geäusserte Probleme kann ich nicht so recht teilen.

Natürlich wird man die 5E auch ohne Hausregeln spielen können. Nur will ich sie so nicht spielen, da ich persönlich mit einigen Designentscheidungen nicht zufrieden bin bzw. sie als verbesserungswürdig ansehe...

Der Schaden der SC entwickelt sich eigentlich recht gut wenn ich Stufe 1 zu Stufe 2 vergleiche, aber das zählt auch nicht weil die gespielten Klassen auf Stufe 2 recht viele neue Sachen kriegen. Die Tendenz ist aber ganz ok, immerhin kommen nachher noch Feats & Spells hinzu.

Auf die Feats würde ich beispielsweise ebenso verzichten. Da sie aber eh optional sind, wäre das allerdings dann keine Hausregel.

[Speren]

@ Kree:

Monster HP, noch ist das MM nicht raus. Bisher kenne ich nur den Bone Devil - der mit 142 (15W6+60) als Gegner der Stufe 9 veranschlagt ist. Als Einzelziel stellen die HP sicherlich kein Problem dar und wenn die Helden mal 5 Runden gegen das Vieh kämpfen wäre es auch nicht so tragisch, weil viel länger wird er nicht überleben.

Dann hier mal ein paar mehr.

Zum Bone Devil:
Hier gehen unsere Meinung doch sehr auseinander. Vielleicht ist das auch nostalgische Verklärung, aber wenn ich mir das hier:

Fear Aura (Su): Bone devils can radiate a 5-foot-radius fear aura as a free action. Affected creatures must succeed on a DC 17 Will save or be affected as though by a fear spell (caster level 7th). A creature that successfully saves cannot be affected again by the same bone devil’s aura for 24 hours. Other devils are immune to the aura. The save DC is Charisma-based.

Spell-Like Abilities: At will—greater teleport (self plus 50 pounds of objects only), dimensional anchor, fly, invisibility (self only), major image (DC 15), wall of ice. Caster level 12th. The save DC is Charisma-based.

Summon Devil (Sp): Once per day a bone devil can attempt to summon 2d10 lemures with a 50% chance of success, or another bone devil with a 35% chance of success. This ability is the equivalent of a 4th-level spell.

angucke, "fehlen" mir dann doch Sachen.

Hintergrund ist einfach folgender: Ich habe als SL und Spieler gemerkt, dass nicht immer nur die Rundenzahl entscheidet, ob Kämpfe langweilig oder interessant sind, sondern was man selbst und der Gegner so an Abwechslung bietet. Und der Bone Devil bietet im Vergleich zu "früher" eher wenig.

Skills, ich verstehe da nicht ganz warum der DM nicht grundsätzlich sagen darf wer den Skill Check machen darf und wer nicht. Survival kann muss natürlich jeder machen, aber das Argument "Ich bin in der Wildniss aufgewachsen - ich trete nicht in Treibsand" kann ich nur schwer nachvollziehen. Sicherlich kennt ein Charakter die Gefahren, aber das Bedeutet nicht das andere eben mal mehr Glück haben können. Im Notfall wenn ich als DM der Meinung bin das ein Spieler einen besonderen Vorteil hat, kann ich diesen auch gewähren - eben mit der Advantage Regelung.

Es geht nicht um den 08/15-Check. Survival (Tracking), genauere Regeln dann im DMG, wäre ein anderes Beispiel. Es geht mir darum, Charaktere voneinander deutlich abzugrenzen, es sei denn, man hat bewusst den Jack-of-all-Trades gebaut. Deswegen DC 20 mal als Grenze (wenn man die starren Grenzen verwendet).

Ist auch nicht neu, "Trained only" als Stichwort. Oder, in manchen Abenteuern, die ich hier habe, konnten bestimmte Dinge nur mit Bardic Knowledge rausgefunden werden.

Advantage wäre natürlich auch immer eine Möglichkeit, aber mir widerstrebt es, dass zu inflationär zu handhaben bzw. hat diese Verteilung auch immer was von "Handwedeln". Prinzipiell okay, aber für mich bitte nicht zu viel.

@ Zechi:
Meine Bedenken, gerade ohne Feats, habe ich doch bei 3 Klassen bzw. Klassenvarianten. Beide Barbaren kriegen eigentlich fast nur passive Fähigkeiten, die das normale Draufhauen verbessern. Und Fighter (Champion) ohne Feats wäre für mich undenkbar.

Bei den Klassen ergeben sich meiner Ansicht nach durchaus Unterschiede, was die "Kampfstärke" angeht, was durchaus okay ist. Dafür haben sie andere Vorzüge.

[Scurlock]

@ Zechi:
Meine Bedenken, gerade ohne Feats, habe ich doch bei 3 Klassen bzw. Klassenvarianten. Beide Barbaren kriegen eigentlich fast nur passive Fähigkeiten, die das normale Draufhauen verbessern. Und Fighter (Champion) ohne Feats wäre für mich undenkbar.

Bei den Klassen ergeben sich meiner Ansicht nach durchaus Unterschiede, was die "Kampfstärke" angeht, was durchaus okay ist. Dafür haben sie andere Vorzüge.

Mein Problem mit den Feats ist, dass sie die sowieso schon nicht wenigen Klassenoptionen und somit Sonderregeln um ein beträchtliches Maß erweitern. Das mag die 3.5/Pathfinder Fraktion erfreuen, aber ich habe in den letzten Jahren die Erfahrungen gemacht, dass der Wegfall derartiger Optionen das Spiel nicht nur regeltechnisch entschlackt, sondern auch den Spielern am Ende mehr Freiheiten lässt bzw. sie diese besser zu nutzen wissen.

[Kree]

Naja ein Barbar mit dem Background Outlander muss nicht unbedingt der super Fährtenleser sein, nur weil sein Survival Skill hoch ist. Wenn der Spieler einen Jäger spielen will sollte er vllt. überlegen einen Waldläufer zu spielen dieser hebt sich beim Tracking stark ab von anderen Klassen.

Es bringt aber wenig über etwas zu reden wo einem noch genaue Details fehlen.

5E ist sehr auf Erfolg ausgelegt, so soll auch mal jmd. der z.B. kein Wissen Arkan hat einen guten Wurf hinlegen und dem Magier etwas erzählen. Ist eben auch Geschmacksache, in meiner Gruppe wird sowas positiv aufgenommen.

Vieles ist eben Geschmacksache, wie überall im Leben. Mir gefällt die 5E eben aus diesen gründen sehr gut, aber ich habe auch nur positive Erfahrungen gemacht. Die bisherigen Runden mit Playtest/PHB war sehr locker und entspannt. Das prägt natürlich auch meine Meinung.

Was die Feats betrifft kann ich auch nur wenig sagen, bisher haben wir nur "Sentinel" als Feat. über einen Menschen Variante.

mfg
Kree

[Speren]

Zu den Feats:
Bis auf das unsägliche "Alert", das ich so einfach mal für nicht akzeptabel halte, weil es den SL um Möglichkeiten beraubt und für mich ganz klar in die Kategorie "Must Have" bzw. "No Brainer" fällt, sind die meisten anderen Feats für mich nur eine Erweiterung/Ergänzung von Klassenkonzepten, die sonst nicht oder unzureichend unterstützt werden (inkl. Multiclassing).

Beispiele:
a) Man will einen Kleriker des Helm spielen mit Light Domain. Und gerne schwere Rüstung tragen. Ohne Feats gänzlich unmöglich.

b) Ein Bogenschütze hat die Wahl: Kämpfer mit +2 to Hit und evtl. ein paar Manöver oder Ranger mit ganz wenigen Goodies. Ähnlich bei Mounted Combat, Polearms, Two-Weapon-Fighting, Two-Handed-Fighting, etc.

c) Man möchte möglichst viele Skills haben, aber keinen Barden oder Rogue spielen. "Skilled" hilft.

Auch wenn die 5E Feats mehr "können" als so manches 3.5 Feat, bringen nur die wenigsten wirklich neue komplexe Regeln an den Tisch. Und man sollte nie vergessen, dass Feats ein teurer Tausch sind. Bei manchen Klassenkonzepten würde ich nicht einmal darüber nachdenken, dafür Ability Improvement aufzugeben. Monk, Sorcerer, Druid, evtl. Wizard, Warlock.

Aber die Klassen sind in der Hinsicht eben nicht für mich gleichwertig. Bei manchen fehlt dann doch die Würze bzw. manche Konzepte werden nur durch die Klassen einfach nicht ausreichend unterstützt.

[Scurlock]

Zu den Feats:
Bis auf das unsägliche "Alert", das ich so einfach mal für nicht akzeptabel halte, weil es den SL um Möglichkeiten beraubt und für mich ganz klar in die Kategorie "Must Have" bzw. "No Brainer" fällt, sind die meisten anderen Feats für mich nur eine Erweiterung/Ergänzung von Klassenkonzepten, die sonst nicht oder unzureichend unterstützt werden (inkl. Multiclassing).

Beispiele:
a) Man will einen Kleriker des Helm spielen mit Light Domain. Und gerne schwere Rüstung tragen. Ohne gänzlich Feats unmöglich.

b) Ein Bogenschütze hat die Wahl: Kämpfer mit +2 to Hit und evtl. ein paar Manöver oder Ranger mit ganz wenigen Goodies. Ähnlich bei Mounted Combat, Polearms, Two-Weapon-Fighting, Two-Handed-Fighting, etc.

c) Man möchte möglichst viele Skills haben, aber keinen Barden oder Rogue spielen. "Skilled" hilft.

Auch wenn die 5E Feats mehr "können" als so manches 3.5 Feat, bringen nur die wenigsten wirklich neue komplexe Regeln an den Tisch. Und man sollte nie vergessen, dass Feats ein teurer Tausch sind. Bei manchen Klassenkonzepten würde ich nicht einmal darüber nachdenken, dafür Ability Improvement aufzugeben. Monk, Sorcerer, Druid, evtl. Wizard, Warlock.

Aber die Klassen sind in der Hinsicht eben nicht für mich gleichwertig. Bei manchen fehlt dann doch die Würze bzw. manche Konzepte werden nur durch die Klassen einfach nicht ausreichend unterstützt.

Eines der Probleme, die die 3.5 mitbrachte, war am Ende eben die exorbitante Zahl an Feats und damit verbundenen Optionen für Spieler. Ein Powercreep, der mit jedem Zusatzband noch weiter getrieben wurde und dem SL irgendwann unmöglich war, den Überblick zu behalten. 

Die Tatsache, dass jetzt schon, ohne Erweiterungsbände, mit "Alert" ein Feat existiert, welches ein sogenannter "Nobrainer" oder sogar "Gamebreaker" ist, zeigt auch, dass diese Problematik auch in der 5E so vorhanden sein wird.
Glücklicherweise sind die Feats "nur" eine optionale Regel und somit nicht essentiell für das Spiel. Und das Problem, dass manche Klassen nicht das bieten, was der Spieler gerne hätte (Stichwort: zu wenig Skills), ist eigentlich kein Problem des Spiels, sondern eher das Problem des jeweiligen Spielers, der am liebsten alles irgendwie ganz gern hätte.
Sind hingegen einige Klassen nicht gut genug designt, kann auch nicht die Lösung sein, sie erst durch ein optionales Featsystem vernünftig spielbar zu machen. Da ist dann irgendwas im grundlegenden Design schief gelaufen.
Und bei dem Wort "Character-Build" krieg isch mittlerweile Plague...   

[Speren]

Die Tatsache, dass jetzt schon, ohne Erweiterungsbände, mit "Alert" ein Feat existiert, welches ein sogenannter "Nobrainer" oder sogar "Gamebreaker" ist, zeigt auch, dass diese Problematik auch in der 5E so vorhanden sein wird.

Gamebreaker habe ich so nicht gesagt. Guck es Dir an, es nimmt halt Suprise gegen den Charakter/die Gruppe gänzlich aus dem Spiel.

Und ob Du es nun Character Build, Konzept, Vorstellung von einem Charakter, etc. nennen willst, ist im Prinzip egal.

Und man kann es durchaus als "Designfehler" darstellen. Wobei man natürlich den Fighter (Champion) spielen kann oder den Ranger (Hunter) Bogenschützen, ohne Probleme. Ist nur strunzlangweilig.

[Scurlock]

Gamebreaker habe ich so nicht gesagt. Guck es Dir an, es nimmt halt Suprise gegen den Charakter/die Gruppe gänzlich aus dem Spiel.

Das ist für mich ein "Gamebreaker", da dieses Feat ein wichtiges Element und SL-Werkzeug komplett raus nimmt.

Und ob Du es nun Character Build, Konzept, Vorstellung von einem Charakter, etc. nennen willst, ist im Prinzip egal.

Character Build oder auch Konzept unterscheiden sich hinsichtlich der Vorstellung von einem Charakter dadurch, dass erstere rein regeltechnisch bedingt sind, während letztere (zumindest früher) nicht zwangsweise auf Regeloptionen angewiesen ist...

Und man kann es durchaus als "Designfehler" darstellen. Wobei man natürlich den Fighter (Champion) spielen kann oder den Ranger (Hunter) Bogenschützen, ohne Probleme. Ist nur strunzlangweilig.

Wenn man einen Charakter rein auf die Regelmechanismen runterbricht (Stichwort: Character Build) dann mag das so sein. Wenn man aber das Spiel eines Charakters jenseits davon definiert, dann ist die Regelkomponente der Figur vernachlässigbar.

[Speren]

Character Build oder auch Konzept unterscheiden sich hinsichtlich der Vorstellung von einem Charakter dadurch, dass erstere rein regeltechnisch bedingt sind, während letztere (zumindest früher) nicht zwangsweise auf Regeloptionen angewiesen ist...

Definiere "früher". Mein Konzept in Bezug auf meine kämpfischere Ausprägung sagt (ich weiss, ist sehr platt), "Robin Hood"oder "Wilhelm Tell", ein Charakter, der irgendwann Meisterschütze sein soll.

Wie stelle ich dies dar?

Wenn man aber das Spiel eines Charakters jenseits davon definiert, dann ist die Regelkomponente der Figur vernachlässigbar.

Das eine ist mit dem anderen verbunden. Ich kann bestimmte Sachen nicht klar abbilden, wenn die Regelkomponente vollkommen fehlt.

Wie gesagt, wir befinden uns hier gerade nur auf der Ebene des Kampfs. Für andere Feinheiten des Konzepts, die sich eher rein auf das rollenspielerische beziehen und dadurch dargestellt werden, trifft dies unter Umständen nicht zu.

[Kree]

Wo soll denn bitte Alert ein Gamebreaker sein ? Suprise bedeutet ja nur das du in deinem ersten Turn nicht handeln kannst. Für die Gruppe bringt das keine Vorteile, der Rest kann ganz normal betroffen sein. Ich sehe mich da als SL auch nicht wirklich beschnitten nur weil ich einen Spieler nicht mehr überraschen kann. Je nach Situation ist es trotzdem unpraktisch sich in der Initative zu befinden.

Das Gegner die du nicht sehen kannst keinen Vorteil gegen dich kriegen ist, ganz praktisch aber du kannst ihn durch das Feat. immer noch nicht sehen, also ein Gegenangriff ist dann auch nicht so wirklich möglich. Ist vergleichbar mit Uncanny Dodge - wobei es deutlich schlechter ist. Das war eine Basis Fähigkeit vom Schurken in 3.5.

+ 5 Initative, ok ist nett aber auch nicht wirklich was neues.

Insgesammt muss man für ein Feat. etwas Opfern und bei einem PB 27 bei max 15 Stat sind Feats erst relativ spät interessant.

Der Witz an 5E ist ja eigentlich das es deutlich weniger Regeln sind, man kann viel besser einen Charakter nach einem Helden aus Film/Literatur bauen.

mfg
Kree

[Scurlock]

Definiere "früher". Mein Konzept in Bezug auf meine kämpfischere Ausprägung sagt (ich weiss, ist sehr platt), "Robin Hood"oder "Wilhelm Tell", ein Charakter, der irgendwann Meisterschütze sein soll.

Deine Vorstellung von "Robin Hood" reduziert die Figur aber allein auf den Meisterschützen. Oder anders ausgedrückt, Deine Vorstellung ist eigentlich nur ein Konzept, der Character-Build eines Meisterschützen. Was ist mit den anderen Eigenschaften, die "Robin Hood" zugeschrieben werden?
Mit früher meine ich im Übrigen Pre-3.0-Ära...
Auf Deine Frage bezogen, wie hättest Du Deinen "Robin Hood" denn in AD&D dargestellt?

Das eine ist mit dem anderen verbunden. Ich kann bestimmte Sachen nicht klar abbilden, wenn die Regelkomponente vollkommen fehlt.

Eine Vorstellung eines Charakters könnte aber auch ein eitler Zwerg sein, der sich gern in edelsten Zwirn wirft und Dreck verabscheut. Für keine dieser definierten Eigenschaften bedarf es auch nur einer Regel...

Wie gesagt, wir befinden uns hier gerade nur auf der Ebene des Kampfs. Für andere Feinheiten des Konzepts, die sich eher rein auf das rollenspielerische beziehen und dadurch dargestellt werden, trifft dies unter Umständen nicht zu.

Das ist der Unterschied zwischen Character-Build und Vorstellung von einem Charakter.

Wo soll denn bitte Alert ein Gamebreaker sein ? Suprise bedeutet ja nur das du in deinem ersten Turn nicht handeln kannst. Für die Gruppe bringt das keine Vorteile, der Rest kann ganz normal betroffen sein. Ich sehe mich da als SL auch nicht wirklich beschnitten nur weil ich einen Spieler nicht mehr überraschen kann. Je nach Situation ist es trotzdem unpraktisch sich in der Initative zu befinden.

Naja, so wird Alert wie gesagt zum Must-Have. Und wie es Must-Haves so an sich haben, wird so ziemlich jeder in der Gruppe dieses Feat haben.

Der Witz an 5E ist ja eigentlich das es deutlich weniger Regeln sind, man kann viel besser einen Charakter nach einem Helden aus Film/Literatur bauen.

Deutlich weniger? Verglichen womit? Spielt man mit den optionalen Feats hält sich die Regelreduktion verglichen mit der 3.5er in Grenzen...
AD&D oder eben Retro-Klones sind selbst bei Verzicht auf die Featregeln schlanker.

[Speren]

Auf Deine Frage bezogen, wie hättest Du Deinen "Robin Hood" denn in AD&D dargestellt?

Complete Ranger´s oder Complete Fighter´s Handbook?

Besitze nicht alle Regelbücher von AD&D, aber auch da gab es meines Wissens durchaus Optionen.

Davon ab, und das hat tatsächlich etwas mit dem System 5E zu tun, geht es mir darum, dass andere Klassen verschiedene Dinge viel interessanter abbilden, ohne auf Feats zurückgreifen zu müssen.

Einfach nur mal vergleichen: Monk vs. Fighter (Champion)...und es geht hier noch nicht mal um "Stärke der Klasse".

Eine Vorstellung eines Charakters könnte aber auch ein eitler Zwerg sein, der sich gern in edelsten Zwirn wirft und Dreck verabscheut. Für keine dieser definierten Eigenschaften bedarf es auch nur einer Regel...

...und dann kommt die 5E daher und bittet Dich, einen Background und Bonds und Flaws passend zu nehmen, damit der SL Dir Inspiration geben kann. 

@ Alert:
Hier geht es nicht nur um die regeltechnische Komponente des reinen Vorteils. Es hat etwas mit der rollenspielerischen Komponente zu tun. Allen Charakteren kann es vollkommen egal sein, ob sie die versteckten Angreifer sehen, überrascht und damit im Nachteil sind sie eh nicht. Eine Szene aus HotDQ würde komplett wegfallen mit diesem Feat, weil der Hinterhalt dann auf einmal keiner mehr war.

Spielt man mit den optionalen Feats hält sich die Regelreduktion verglichen mit der 3.5er in Grenzen...
AD&D oder eben Retro-Klones sind selbst bei Verzicht auf die Featregeln schlanker.

Naja, gegenüber 3.5 ist es doch schon noch ein bisschen...
Bei den Retroklonen ganz sicher (habe Swords & Wizardry hier), bei AD&D...hmm...161 Seiten Regeln bis die Spells kommen, bei 5E 207 Seiten bei mehr Rassen.

[Scurlock]

Complete Ranger´s oder Complete Fighter´s Handbook?

Nur das Spielerhandbuch, denn um den Vergleich geht es ja hier...
Bei der Beschreibung des Waldläufers wird dort bei AD&D "Robin Hood" sogar explizit als Beispiel angeführt...

Davon ab, und das hat tatsächlich etwas mit dem System 5E zu tun, geht es mir darum, dass andere Klassen verschiedene Dinge viel interessanter abbilden, ohne auf Feats zurückgreifen zu müssen.

Naja, das war doch schon immer so. Der Fighter war auch in den vorherigen Editionen auf den ersten Blick immer die langweilige Kampfwurst und der Monk die coole Sau. Hab trotzdem immer den Fighter gespielt und den Monk links liegen gelassen...

...und dann kommt die 5E daher und bittet Dich, einen Background und Bonds und Flaws passend zu nehmen, damit der SL Dir Inspiration geben kann. 

Ja, blöde 5E...

Naja, gegenüber 3.5 ist es doch schon noch ein bisschen...
Bei den Retroklonen ganz sicher (habe Swords & Wizardry hier), bei AD&D...hmm...161 Seiten Regeln bis die Spells kommen, bei 5E 207 Seiten bei mehr Rassen.

Nun, die Grundmechanismen der 5E sind schlank und elegant. Und genau das rechne ich dieser Edition hoch an. Für mich stellt sich am Ende eben nur die Frage ob ich das Grundgerüst der 5E an meine Bedürfnisse anpasse oder die feinen Elemente in Hausregeln für C&C integriere...