Autor Thema: Passiv-Checks & Feat: Observat  (Gelesen 1391 mal)

Beschreibung:

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

lkwpeter

  • Mitglied
Passiv-Checks & Feat: Observat
« am: 21. September 2014, 14:24:24 »
Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zu Passiv-Checks und dem Feat "Observant". Aber eins nach dem anderen...

Passiv-Checks ( S. 175): Werden angewandt, wenn etwas "wiederholt" gemacht wird oder eben unbewusst geschieht (z.B. Suchen nach Fallen, Geheimtüren). Auf S. 176 des PHB steht unter "Passiv-Perception" (grüner Kasten) noch, dass man eben auch Monster entdecken kann, selbst wenn man gar nicht dabei ist, zu suchen. Anwendung: 10 + Skill (und ggf. Adv./Disadv.)

Nun gibt es das Feat "Obsevant" (S. 168), welches +5 auf Perception und Investigation Passiv-Checks gibt. Das bedeutet, ich habe einen automatischen Wurf von 10 + 5 = 15 + Skill.

Das hieße ja, dass ein gezielter und aktiver Einsatz der Fertigkeit in 75% der Fälle schlechter ist. Wenn ich also "ohne mit dem Kopf bei der Sache zu sein" automatisch eine 15 als Wurf bekomme. Wie ist dann der aktive und gezielte Einsatz von Perception und Investigate zu werten? 
  • Entweder die 15 bleibt und kann mit einem aktiven Wurf lediglich verbessert werden.
  • Oder aber ich tendiere fortan nur noch dazu, aktiven Würfen aus dem Weg zu gehen, weil die Wahrscheinlichkeit, dass ich mich verschlechtere einfach enorm ist.
Was meint ihr dazu? Ist das Feat einfach enorm stark?

Ich freue mich auf eure Antworten!
Peter

Speren

  • Lektor
Passiv-Checks & Feat: Observat
« Antwort #1 am: 21. September 2014, 14:38:40 »
So, wie es geschrieben steht, macht es keinen Sinn.

Packt man einfach +5 auf alle Perception/Investigation-Checks, wird es imho zu stark, weil theoretisch auch noch Advantage dazukommen kann, womit ich dann bei ca. +10 wäre.

Ich würde es so ändern:
"Advantage on all Perception/Investigation-Checks".
No one touches the faerie!

lkwpeter

  • Mitglied
Passiv-Checks & Feat: Observat
« Antwort #2 am: 21. September 2014, 15:00:55 »
Naja, aber so steht es doch im Regelwerk. Hast du das PHB?

Gruß,
Peter

Speren

  • Lektor
Passiv-Checks & Feat: Observat
« Antwort #3 am: 21. September 2014, 15:02:09 »
Naja, aber so steht es doch im Regelwerk. Hast du das PHB?

Gruß,
Peter
Sicher habe ich es.

Und was steht jetzt genau wie drin?  :)
No one touches the faerie!

lkwpeter

  • Mitglied
Passiv-Checks & Feat: Observat
« Antwort #4 am: 21. September 2014, 15:14:14 »
Dass Passiv-Checks halt dafür da sind, dass man etwas (automatisch) entdeckt, ohne dass man aktiv danach sucht.

Nun bedeutet das ja, dass ich den Skill nur dann aktiv anwende, wenn ich der Meinung bin, dass der Passiv-Skill ggf. nicht ausreicht.

Bedeutet im Umkehrschluss, dass der Wert des Passiv-Checks immer gilt und somit auch nicht schlechter werden kann, wenn man bspw. beim Aktiv-Check eine 3 würfelt. Man findet dann halt nur über die Passiv-Check hinaus nichts weiter...

Speren

  • Lektor
Passiv-Checks & Feat: Observat
« Antwort #5 am: 21. September 2014, 15:21:21 »
Stimmt, oben steht Quatsch. Man würfelt ja gar nicht beim Passive-Check...

Als Hausregel beim Feat:
Streiche +5 auf Passive-Checks, gib +5 oder Advantage (was Dir lieber ist) auf Active Checks.

Ich würde Advantage nehmen, damit der Bonus nicht zu hoch werden kann.
No one touches the faerie!

G4schberle

  • Globaler Moderator
Passiv-Checks & Feat: Observat
« Antwort #6 am: 09. November 2014, 22:00:51 »
Erstmal sry für die Threadnekromantie.
Das Problem mit der passive perception und observant ist eine Sache. Etwas anderes ist aber worüber sich ein zukünftiger Spieler von mir letztens beschwert hat, nämlich dass man ja auch mit einem normalen Versuch (ohne Feat) immernoch eine 50% Chance hat schlechter zu sein als, wenn man gar nicht aktiv nach Fallen/Hinterhalt/etc gesucht hätte.
Wenn die Spieler diese Regel kennen fördert das das Metagaming und die Frustration, wenn man weniger als 10 auf dem W20 würfelt, denn hätte man nichts gesagt hätte der SL mit einem passiv check die Sache vielleicht geklärt.
Zumal es schon irgendwie unlogisch erscheint, dass jemand, der aktiv versucht ein bestimmtes Ziel zu erreichen in 50% der Fälle von jemandem ausgestochen wird, dem es einfach so zufällt.
Außerdem wiederspricht das eigentlich meinem Kredo, dass ich Spieler, die aktiv mitspielen und die Welt mitgestalten wollen immer leicht bevorzugt behandle.

Habt ihr eine Lösung für mich?
Was soll ich dem Spieler sagen?

Reingehaun
G4
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

Kree

  • Mitglied
Passiv-Checks & Feat: Observat
« Antwort #7 am: 10. November 2014, 06:59:49 »
Guten Morgen,

man sollte das ganze mit dem "passiv" Check nicht überbewerten, es dient in erster Linie dazu an einigen Stellen das Würfeln zu sparen um im Meta nicht direkt den Hinweis auf eine Gefahr zu geben.

Es obliegt aber dem SL ob er überhaupt den passiven Check vergleichen will. Der Spieler hat keinen Anspruch auf einen solchen Check, während der Spieler natürlich aktiv Würfeln darf wann immer er will.

mfg
Kree

G4schberle

  • Globaler Moderator
Passiv-Checks & Feat: Observat
« Antwort #8 am: 10. November 2014, 09:36:06 »
Es obliegt aber dem SL ob er überhaupt den passiven Check vergleichen will. Der Spieler hat keinen Anspruch auf einen solchen Check, während der Spieler natürlich aktiv Würfeln darf wann immer er will.

Warum steht der passive check dann überhaupt im Players Handbook?
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

Zechi

  • Globaler Moderator
Passiv-Checks & Feat: Observat
« Antwort #9 am: 10. November 2014, 09:50:58 »
Ich verstehe die Regel zudem so, dass der "aktive" Check "on top" ist. Soweit ein passiver check möglich ist, habe ich durch den "aktiven" Check einen zweiten Versuch, neben dem passiven check. Natürlich wird nur das bessere Ergebnis gewertet. Erreicht man mit dem passiven check bereits das Ziel (z.B. man entdeckt die Gegner), ist natürlich ein aktiver check nicht mehr durchzuführen.

So funktioniert meines Erachtens auf das Feat Observant.

Im Übrigen kann der DC niedriger sein, wenn man einen Skill "gezielt" aktiv einsetzt oder man bekommt auf den check Advantage.
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

G4schberle

  • Globaler Moderator
Passiv-Checks & Feat: Observat
« Antwort #10 am: 10. November 2014, 10:12:39 »
Ok, du meinst also, sobald ein passiver check möglich ist, können die Spieler bei einem aktiven Versuch sozusagen nicht mehr unter 10 würfeln (denn dann würde der passive check gewertet)?
Aber auf welcher Grundlage bestimmt man nun, ob ein passiv check möglich ist? In meiner Vorstellung sind z.B. bei fast allen Perception Würfen passive checks möglich. Das wäre schon sehr krass, wenn alle Perception-Würfe immer 10+ wären.
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

Zechi

  • Globaler Moderator
Passiv-Checks & Feat: Observat
« Antwort #11 am: 10. November 2014, 10:49:52 »
Ok, du meinst also, sobald ein passiver check möglich ist, können die Spieler bei einem aktiven Versuch sozusagen nicht mehr unter 10 würfeln (denn dann würde der passive check gewertet)?

Ja!

Zitat
Aber auf welcher Grundlage bestimmt man nun, ob ein passiv check möglich ist? In meiner Vorstellung sind z.B. bei fast allen Perception Würfen passive checks möglich. Das wäre schon sehr krass, wenn alle Perception-Würfe immer 10+ wären.

Hier gilt keine fest Regel, daher der SL entscheidet. Man kann auch vollständig auf passive Perception verzichten und immer einen "passiven" Check erfordern. Der passive check ist ein Werkzeug, welches zum einen die Zahl der Würfelwürfe reduzieren soll und zum anderen verhindern soll, dass die SC etwas ahnen, weil man einen Perception check fordert (wobei man das durch verdecktes Würfel vermeiden kann).

Ich würde passive perception immer dann erlauben, wenn die SC aufmerksam vorgehen, aber nicht penibel alles genauestens untersuchen. In der normalen Dungeon-Situation würde ich daher immer passive perception anwenden, da die SC aufmerksam sind und es mir eine Würfelei erspart. Wenn die SC z.B. in einer Taverne entspannen, würde ich dagegen kein passive perception anwenden.

In einigen Fällen ist passive perception nicht möglich, nämlich wenn aktives Handeln erforderlich ist, z.B. mit einem Fernglas einen Berg nach Höhleneingängen abzusuchen.

Als Faustformel dürfte gelten, dass im Zweifel passive perception aktiv ist.

Persönlich würde ich zudem Vorteile geben, wenn man gezielt etwas sucht, z.B. eine Geheimtür. Diese kann man mit passive perception möglicherweise entdecken (evtl. auch nicht), aber man kriegt einen Vorteil, wenn man genau an dem Ort sucht, wo man die Tür vermutet (natürlich nur, wenn diese sich auch dort befindet).

Gruß Zechi
« Letzte Änderung: 10. November 2014, 10:51:53 von Zechi »
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

stm

  • Mitglied
Passiv-Checks & Feat: Observat
« Antwort #12 am: 10. November 2014, 10:52:01 »
Es obliegt aber dem SL ob er überhaupt den passiven Check vergleichen will. Der Spieler hat keinen Anspruch auf einen solchen Check, während der Spieler natürlich aktiv Würfeln darf wann immer er will.
Hier wäre ich vorsichtiger. Natürlich dürfen Spieler würfeln, wann immer sie wollen, aber ob der Charakter den Skill anwenden kann entscheidet der SL.

Zitat von: G4schberle
Ok, du meinst also, sobald ein passiver check möglich ist, können die Spieler bei einem aktiven Versuch sozusagen nicht mehr unter 10 würfeln (denn dann würde der passive check gewertet)?
Aber auf welcher Grundlage bestimmt man nun, ob ein passiv check möglich ist? In meiner Vorstellung sind z.B. bei fast allen Perception Würfen passive checks möglich. Das wäre schon sehr krass, wenn alle Perception-Würfe immer 10+ wären.

Das kann es auch irgendwie nicht sein, oder?

Ich habe selber noch keinen befriedigenden modus operandi gefunden, aber ein paar Denkanstöße:

Zumindest an ein paar Stellen im Kaufabenteuer war der passive DC höher als der aktive DC. Ich konnte da aber keine Regel erkennen. Ich hoffe immer noch, dass der DMG da mehr Klarheit schafft, aber das veröffentlichte Inhaltsverzeichnis hat diese Hoffnung etwas gedämpft.

Wenn die Charaktere in der Wildnis unterwegs sind, würde ich nur den passiven Check zulassen um zum Beispiel eine Fallgrube oder einen Hinterhalt zu entdecken. Es sei denn vielleicht, der Charakter verbringt wirklich die ganze Zeit mit der Nase am Boden. Das hätte allerdings Auswirkungen auf die Reisezeit. Oder er hält zum Beispiel spezifisch nach "Zeichen von Koboldaktivität" Ausschau.

Als Faustregel sollte es einen aktiven Wurf nur geben, wenn der Charakter aktiv und spezifisch etwas tut. Etwa den Altar nach Geheimfächern absucht. Aber nicht einfach "den Raum durchsucht". Oder doch? Führt so etwas zu reflexartigen Handlungen der Spieler? Etwa "Wir durchsuchen den Altar nach Geheimfächern. Wir durchsuchen die Wände nach Geheimfächern. Wir durch suchen den Boden nach Geheimfächern. Wir durchsuchen die Säulen nach Geheimfächern..." Das wäre natürlich nicht das, was ich erreichen möchte.

Schwieriger ist es im Dungeon: Wenn der Charakter sich wirklich im Kriechgang einen Gang entlangbewegt, was dann? Ein Bonus auf passive perception? Ein aktiver Perception-Wurf? Mit Advantage?

Generell missfällt es mir immer noch, nur zwei statische Werte zu vergleichen, da so ein Charakter mit Passive Perception 14 niemals eine Chance hat, eine DC-15-Falle zu entdecken. Von daher ist die Passive Perception-Regel bei mir immer noch "auf Bewährung". Vielleicht schaffe ich sie ganz ab.

G4schberle

  • Globaler Moderator
Passiv-Checks & Feat: Observat
« Antwort #13 am: 10. November 2014, 12:04:56 »
Ich denke mittlerweile auch dass passive checks nur dazu gedacht sind die Arbeit des SL zu vereinfachen:
  • SG 14
  • Blick kurz über die vier passive perception Werte der Chars schweifen lassen
  • 'Wirsing' der Kleriker ist der einzige der es schafft
Aber wenn unterschiedliche SGs für passive und active checks gelten und es in einigen Situationen fragwürdig ist ob überhaupt passive checks anzuwenden sind, empfinde ich diese Mechanik als aufwändiger als verdecktes Würfeln:
  • SG 14
  • Blick kurz über die vier perception Werte der Chars schweifen lassen
  • W20 würfeln und Augenzahl zu Werten addieren
  • 'Wirsing' der Kleriker ist der einzige der es schafft

Außerdem empfinde ich es als besonders unglücklich, dass diese Mechanik im Spielerhandbuch und der Wert auf dem Charakterbogen steht. Schließlich entscheidet offensichtlich nur der SL ob und wieso ein passive check ausgeführt wird. Er ist dann auch derjenige, der den Vergleich der Werte durchführt und wenn der check misslingt erfährt der Spieler nichts davon.
Für mich ist das eine kristallklare SL-Mechanik mit der Spieler bestenfalls nie in Berührung kommen.
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

Kree

  • Mitglied
Passiv-Checks & Feat: Observat
« Antwort #14 am: 10. November 2014, 14:57:21 »
Naja wo will man den Wert sonst festhalten wenn nicht auf dem Charakterbogen, selbst bei einer SL Mechanik können die Werte der einzelnen Charaktere sich stark unterscheiden. Von daher ist es vollkommen ok, das jeder Spieler diesen "wichtigen" Wert für den SL auf seinen Bogen stehen hat.

Ich mag das passiv perception Konzept. Und kann damit meine Abenteuer sehr gut designen, da ich bereits im vorraus die Wahrscheinlichkeit abschätzen kann mit der die Gruppe in einen Hinterhalt geraten kann. Wenn der höchste passive Wert bei 16 liegt, dann muss ein Monster mindestens +6 Stealth haben oder das Terrain entsprechend Vorteile bieten.

Und ich gestatte meinen Spielern eigentlich immer ihre Würfe - im Zweifel können sie eben kein Ergebnis liefern.

mfg
Kree

P.S: Das Feat Observant bietet einfach einen Advantage auf passive Checks, diese werden +5 gewertet. Steht unter passive perception auf S. 177
« Letzte Änderung: 10. November 2014, 15:00:25 von Kree »