Autor Thema: 5E Crossbow Combo und Auslegung der Regeln  (Gelesen 1439 mal)

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Speren

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5E Crossbow Combo und Auslegung der Regeln
« am: 17. Dezember 2014, 07:07:34 »
Zitat
Fighter mit Archery Style, Crossbow Master, Sharpshooter und dann Handcrossbow + Schild
Was soll das genau bringen?
No one touches the faerie!

Sword of Cyric

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5E Crossbow Combo und Auslegung der Regeln
« Antwort #1 am: 17. Dezember 2014, 12:33:15 »
Zitat
Fighter mit Archery Style, Crossbow Master, Sharpshooter und dann Handcrossbow + Schild
Was soll das genau bringen?
Den höchsten Schaden, den man als Fighter machen kann. Archery Style mit +2 auf Angriff ist im bounded accuracy System extrem, der stärkste Fighting Style den es momentan gibt. Sharpshooter ist die mächtigste Fernkampf Schadensoption und da Archery Style den Malus reduziert stärker als Great Weapon Master. Crossbow Master mit der garantierten bonus Attacke für Hand crossbows macht diesen stärker als heavy crossbow oder longbow.

Das Schild dazu ist nur noch Salz in die wunde streuen wenn der build zum schaden über den des 2h-Kämpfer auch noch den vollen Verteidigung vorteil des 1h Kämpfers hat.

Wobei die Möglichkeit einen handcrossbow trotz Schild nachzuladen umstritten ist. Hängt von der Interpretation des crossbow master feat ab.

Ich persönlich bin auf der Seite die meint das geht nicht.

Aber das ist halt nur das i-tupfelchen, der schaden ist unangefochten der höchste den man als Kämpfer schafft
Dude, don't taunt the god-killing abomination.

Speren

  • Lektor
5E Crossbow Combo und Auslegung der Regeln
« Antwort #2 am: 17. Dezember 2014, 15:19:01 »
Also mal ehrlich, dass funktioniert doch nur, wenn man Crossbow Expert sehr eigen auslegt.

Meinen die Befürworter dieser Theorie wirklich, dass bei Crossbow Expert beim Passus "... and attack with a one-handed weapon, you can use..." der Handcrossbow selber die One-handed weapon sein kann?

Halte ich für mehr als gewagt. Wäre auf jeden Fall eine Sache für den bald kommenden Sage Advice.

Abgesehen davon gibt es aber noch eine andere Sache, die das Ganze aufbricht und das sind Magic Items. Momentan ist, nach meinem Kenntnisstand, DEX capped bei 20, während STR bis auf 25 gebracht werden kann. Womit sowohl die Trefferchance als auch der Damage zugunsten von THF spricht.

Mit dem Schild halte ich persönlich auch für großen Unsinn.

No one touches the faerie!

Sword of Cyric

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5E Crossbow Combo und Auslegung der Regeln
« Antwort #3 am: 17. Dezember 2014, 16:20:27 »
Also mal ehrlich, dass funktioniert doch nur, wenn man Crossbow Expert sehr eigen auslegt.
Stimme ich zu, aber anders als du  :D
Meinen die Befürworter dieser Theorie wirklich, dass bei Crossbow Expert beim Passus "... and attack with a one-handed weapon, you can use..." der Handcrossbow selber die One-handed weapon sein kann?
Ich glaube du bist jetzt der erste von dem ich lese das er damit ein Problem hat. Die Diskussionen drehen sich eigentlich immer nur um den Streitpunkt ob man mit Cross Bow Expert auch einhändig nachladen kann oder nicht.

Deinen Punkt kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Ein Handcrossbow ist eine einhädige Waffe (und das Feat sagt nichts von Melee Weapon) und wenn man damit seine regulären Angriffe macht erhält man auch noch den Bonusangriff.
Halte ich für mehr als gewagt. Wäre auf jeden Fall eine Sache für den bald kommenden Sage Advice.
Würde mich sehr wundern wenn das da hochkommen oder gar anders geregelt werden sollte. Das einhändige Nachladen sehe ich da als dringenderes Thema.
Abgesehen davon gibt es aber noch eine andere Sache, die das Ganze aufbricht und das sind Magic Items. Momentan ist, nach meinem Kenntnisstand, DEX capped bei 20, während STR bis auf 25 gebracht werden kann. Womit sowohl die Trefferchance als auch der Damage zugunsten von THF spricht.
Geht sogar bis 29. Aber das setzt voraus das man ein legendäres Item als festen Teils seines Builds einplanen kann. In den Builds werden i.d.R. nicht mal +2 Waffen angenommen, da die ja schon alles andere als sicher sind (von +1 wird i.d.R. bei Highlevel Builds ausgegangen)
Mit dem Schild halte ich persönlich auch für großen Unsinn.
Ich ebenfalls
Dude, don't taunt the god-killing abomination.

Scurlock

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5E Crossbow Combo und Auslegung der Regeln
« Antwort #4 am: 17. Dezember 2014, 16:59:36 »
Davon abgesehen sind Talente und Multiclassing rein optional. Der von Dir oben skizzierte Powercreep funktioniert also nur, wenn man diese optionalen Regeln zulässt.
And now the rains weep o'er his hall and not a soul to hear...

Speren

  • Lektor
5E Crossbow Combo und Auslegung der Regeln
« Antwort #5 am: 17. Dezember 2014, 18:51:26 »
Zitat
Deinen Punkt kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Ein Handcrossbow ist eine einhädige Waffe (und das Feat sagt nichts von Melee Weapon) und wenn man damit seine regulären Angriffe macht erhält man auch noch den Bonusangriff.
Und das sehe ich eben anders und würde mich auch arg wundern, wenn ich der Einzige wäre, der Drow mit Longsword und Handcrossbow im Kopf hat.

Ebenso zweifel ich an, dass man die Bonusattacke bekommen würde, denn nach dem Wortlaut sehe ich nicht, dass der Handcrossbow schon direkt wieder als "loaded" gilt.

Ist btw. nicht das erste Mal, dass Dinge sehr schwammig formuliert sind. Entweder Nachlässigkeit oder es ist Common Sense gefragt. Oder SL-Entscheidung.

@ Scurlock:
Braucht keine optionalen Regeln. Auch Auswahl an Zaubern, Shapeshift-Möglichkeiten, etc. bringen starke Builds hervor. Stichwort: Bard.
No one touches the faerie!

Sword of Cyric

  • Mitglied
5E Crossbow Combo und Auslegung der Regeln
« Antwort #6 am: 17. Dezember 2014, 23:36:07 »
Und das sehe ich eben anders und würde mich auch arg wundern, wenn ich der Einzige wäre, der Drow mit Longsword und Handcrossbow im Kopf hat.
Was man im Kopf hat und was gedruckt da steht sind eben zwei Paar Schuhe  :D

Ich hatte bei Duelling Style auch immer den 1h Kämpfer mit freier Offhand im Kopf, aber laut Wortlaut ist ein Schild nicht ausgeschlossen und WotC Designer haben das sogar per Tweets explicit bestätigt das 1h+Schild den Duellist Bonus bekommt. Oder das Crossbow Master, dem Feat Namen zum Trotz, auch für Zauber im Nahkampf gilt

Beispiel

Zitat
Ryan Giakoumatos @Eoffram_Troyas
Just wondering, is crossbow expert working on ranged spell attacks rules as intended? @mikemearls @Wizards_DnD
Mike Mearls @mikemearls
@Eoffram_Troyas @Wizards_DnD yes - feat does not specific crossbow or weapon attacks
5:36 PM - 16 Sep 2014


Ebenso zweifel ich an, dass man die Bonusattacke bekommen würde, denn nach dem Wortlaut sehe ich nicht, dass der Handcrossbow schon direkt wieder als "loaded" gilt.
Dank Crossbow Master kann man ihn als freie Aktion jederzeit zwischen drin laden und man kann auch die Bonusaction zwischen der Attack Action nehmen, z.B. auch die von Shield Master. Wobei es praktisch keine Rolle spielt ob man sagt die ersten 4 Attacken sind die Attack Action und die5te ist die  Bonus Attacke oder die erste ist von der Attack Action, die zweite die Bonusattack und 3-5 wieder von der Attack Action (oder wie auch immer man das mixen will)

Jetzt sind wir zwar zum einen gewaltig vom Threadthema abgekommen, aber andererseits haben wir wohl eindrucksvoll demonstriert das CharOp und Ruleslawyering auch in der noch so jungen 5e genauso gedeien wie eh und je in D&D und Pathfinder
« Letzte Änderung: 18. Dezember 2014, 01:00:02 von Sword of Cyric »
Dude, don't taunt the god-killing abomination.

Scurlock

  • Mitglied
5E Crossbow Combo und Auslegung der Regeln
« Antwort #7 am: 18. Dezember 2014, 01:39:50 »

Jetzt sind wir zwar zum einen gewaltig vom Threadthema abgekommen, aber andererseits haben wir wohl eindrucksvoll demonstriert das CharOp und Ruleslawyering auch in der noch so jungen 5e genauso gedeien wie eh und je in D&D und Pathfinder
Eindrucksvoll? Wo? Ihr habt aufgrund von optionalen Regeln aufgezeigt, dass es Möglichkeiten gibt, einen Charakter zu optimieren, sofern der jeweilige SL jeden Blödsinn durchgehen lässt. Wow! Was für eine Erkenntnis!
Von den Optimierungsmöglichkeiten einer 3.5 oder eines Pathfinders ist die 5E trotzdem Lichtjahre entfernt.
Optimierungsmöglichkeiten sind in jeder D&D Edition vorhanden,wenn nicht sogar in jedem Rollenspiel, das in irgendeiner Form Charakterbau voraussetzt. Selbst bei Attributsgenerierung und -zuweisung wird schon ein gewisses Maß an Optimierung betrieben. Die Frage ist nur, inwieweit das jeweilige Rollenspielsystem Charakteroptimierung ausdrücklich fördert oder gar voraussetzt. Und in dieser Hinsicht ist die 5E eher ein Schritt zurück und viel mehr AD&D als 3.5 oder Pathfinder...
« Letzte Änderung: 18. Dezember 2014, 01:46:09 von Scurlock »
And now the rains weep o'er his hall and not a soul to hear...

Zechi

  • Globaler Moderator
5E Crossbow Combo und Auslegung der Regeln
« Antwort #8 am: 19. Dezember 2014, 11:59:11 »
Es handelt sich um einen Split aus diesem Thread: http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,33850.0.html
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Andaran

  • Mitglied
5E Crossbow Combo und Auslegung der Regeln
« Antwort #9 am: 27. Februar 2015, 01:47:21 »
Also mal ehrlich, dass funktioniert doch nur, wenn man Crossbow Expert sehr eigen auslegt.

Meinen die Befürworter dieser Theorie wirklich, dass bei Crossbow Expert beim Passus "... and attack with a one-handed weapon, you can use..." der Handcrossbow selber die One-handed weapon sein kann?

Halte ich für mehr als gewagt. Wäre auf jeden Fall eine Sache für den bald kommenden Sage Advice.
Ich bin da ganz deiner Meinung. Zwar muss ich der "Rules As Written" Fraktion Recht geben, dass man auch etwas anderes herauslesen kann, aber jedem mitdenkenden Spielleiter sollte klar sein, dass der Handcrossbow sich nicht selbst eine Extra-Attacke geben sollte. Da Feats optional sind, kann der Spielleiter zum Glück auch jedem Spieler Feats verbieten, wenn dieser durch alberne Regelauslegungen zu cheesen beginnt.

Das Einzige, was ich aktuell bei 5e nicht verstehe, ist, warum man dem Hexenmeister schon ab sehr frühen Stufen alle Werkzeuge an die Hand gegeben hat, um (systembezogen) absolut unnormale Schadenssummen verteilen zu dürfen.

Speren

  • Lektor
5E Crossbow Combo und Auslegung der Regeln
« Antwort #10 am: 27. Februar 2015, 05:19:44 »
Hm?

Ich glaube, momentan macht keiner mehr Schaden als der Fighter über Action Surge, lasse mich aber gerne überraschen beim Sorcerer.
No one touches the faerie!

Andaran

  • Mitglied
5E Crossbow Combo und Auslegung der Regeln
« Antwort #11 am: 27. Februar 2015, 13:41:58 »
Ich glaube, momentan macht keiner mehr Schaden als der Fighter über Action Surge, lasse mich aber gerne überraschen beim Sorcerer.
Okay. Das wird etwas mehr Text und weicht vom Thema ab, aber ich gebe mein Bestes.

Nimm einen Hexenmeister, der auf Schadenstyp "Feuer" geht. Mein Beispiel setzt bei Stufe 9 an, der wirklich miese Schaden geht allerdings auch schon früher los und springt mit Stufe 6 sogar enorm nach oben.
Als Signaturzauber wählst du Scorching Ray. Der Zauber hat den Vorteil, dass er als 2. Grad Zauber früh zu sprechen ist und dazu Feuerschaden macht. Ab Stufe 6 bekommst du dadurch für jeden Strahl, der trifft, deinen Charismamodifikator auf den Schaden. Du hast mit dem Zauber also drei Angriffswürfe und einen Schaden von 2d6 + CHA. (Ich rechne der Einfachheit an der Stelle mit dem +5 Maximum, allerdings bringen auch +3 oder +4 ordentlich Schaden.)

Im Vergleich zum (gecheesten) Handcrossbow-Krieger hast du damit auf der Stufe 9:
Krieger: 3 Angriffe, jeweils 1d6 + 5 Schaden. Einmalig dank Action Surge 6 Angriffe mit jeweils 1d6 +5 Schaden.
Handcrossbow-Reichweite: 30 ft., danach Nachteil beim Angriffswurf. Scorching Ray - Reichweite: 120 ft.
In der ersten Runde macht der Krieger hier also 6d6 + 30 Schaden. Der Hexenmeister macht 6d6 + 15 Schaden. Ab der zweiten Runde sind es nur noch 3d6 + 15 vs. 6d6 + 15.

Damit sind wir allerdings erst bei der Grundlage des Hexenmeisters. Aus Balancingsicht wird es ab hier ekelig.

Der Sorcerer hat auf dieser Stufe 9 Sorcererpunkte, die er für Metamagie verwenden kann. 3 Sorcererpunkte verplane ich für ihn pro Runde. Damit ist für ihn allerdings nicht Schluss, denn er kann auf der Stufe mehr als genug Sorcerpunkte durch andere Zauberslots konvertieren. Für das Rechenbeispiel reicht es, das System deutlich zu machen.
3 Sorcererpunkte reichen, um 2x/Runde Scorching Ray zu sprechen (Quickened Spell, kostet 2 Punkte) und um diese mit "Empowered Spell" zu optimieren. Man kann jetzt also 2 Scorching Rays in einer Runde sprechen und einer dieser Zauber ist zudem empowered. (bei leicht beeinflussbaren Spielleitern vlt. sogar beide Zauber)

Damit sind wir in einer Runde bereits bei 6 Angriffen, die sich in denen des Kriegers in nichts unterscheiden. (außer, dass sie eine höhere Reichweite haben und dazu magisch sind) Zudem kann der Hexenmeister bis zu 5 Schadenswürfel neu würfeln. Der Hexenmeister kommt damit also auf 12d6 + 30 Schaden. Bei 50% Trefferwahrscheinlichkeit sind das im Vergleich:
Krieger (mit Action Surge) 3d6 + 15 = 26 Schaden vs. 6d6 + 15 = 36 Schaden.

Kommen viele Gegner auf einmal, kann der Hexenmeister diese Kombination auch mit dem Feuerball durchführen, wodurch er mal eben 16d6 + 10  (5 Würfel neu würfeln) Schaden austeilt - auf Fläche.

Die Scorching Ray Kombination kann der Hexenmeister zumindest 5 Runden lang problemlos durchziehen. Und sollte er doch irgendwann leer sein, kann er immer noch mit dem Fire Bolt - Cantrip Runde für Runde 2d6 + 5 austeilen (was auch metamagisch veränderbar wäre).

Bei 5 Kampfrunden wird zumindest deutlich, was ich meine:
Krieger: 1) 6d6 + 30; 2) 3d6 + 15; 3) 3d6 + 15; 4) 3d6 + 15; 5) 3d6 + 15
= Maximum 198 Schaden. Bei 50% Trefferwahrscheinlichkeit und Durchschnittsschaden: 77.
Hexenmeister: 1) 12d6 + 30; 12d6 +30; 3) 12d6 + 30; 4) 12d6 + 30; 5) 12d6 + 30
= Maximum 510 Schaden. Bei 50% Trefferwahrscheinlichkeit und Durchschnittsschaden: 128.

Dafür muss man nicht besonders viel "exotisch" kombinieren und man braucht auch kein Feat. Wie das die Testrunden überstanden hat, ist mir schleierhaft. Zumal der Hexenmeister auch noch bessere AC bekommen kann, wenn er seine Rüstungsklasse von 13 + DEX mit dem Reaktionszauber "Shield" um +5 erweitert.
« Letzte Änderung: 27. Februar 2015, 13:50:15 von Andaran »

Sword of Cyric

  • Mitglied
5E Crossbow Combo und Auslegung der Regeln
« Antwort #12 am: 27. Februar 2015, 21:53:27 »
um 2x/Runde Scorching Ray zu sprechen (Quickened Spell, kostet 2 Punkte)

PHB S.203: You can’t cast another spell during the same turn, except for a cantrip with a casting time of 1 action.

2x Scorching Ray geht nicht höchsten Scorching Ray + Firebolt
Dude, don't taunt the god-killing abomination.

Speren

  • Lektor
5E Crossbow Combo und Auslegung der Regeln
« Antwort #13 am: 28. Februar 2015, 01:02:23 »
Erstmal:
Was SoC sagt, womit der Output schon sinkt, nämlich auf 2d6+5+2d10+5=28 auf Stufe 9. Mit Quickened.
Das Maximum auf Stufe 9 wäre, wenn er Scorching Ray in den Lvl 5 Slot schiebt: 5d6+5+2d10+5=38,5.

Und dann widmen wir uns mal dem Fighter. Er hätte natürlich, wenn wir in diesem Thread sind, die Feats Crossbow Expert und Sharpshooter. Womit sein Output pro Schuss schon mal auf 1d6+15 hochgeht.

Und jetzt rechnen wir mal für Stufe 9:
5d6+75=92,5 in Runde 1, danach 3d6+45=55,5 pro Runde.

Nehmen wir einen normalen TH-Fighter mit Greatsword und dem Feat Great Weapon Master wird es ähnlich, aber nicht ganz so hoch aussehen:
8d6+60=93,2 (Fighting Style einberechnet) in Runde 1, danach 4d6+30=46,7 pro Runde.

Sollte man ganz ohne Feats spielen, wären es noch: 8d6+20=53,2 in Runde 1, danach 31,7 pro Runde.

Und das alles dann durchgängig.

Shield ist btw. nicht so ein toller Zauber...hält nur 1 Runde, man kann ihn nicht proaktiv zaubern und kostet einen Grad 1 Slot.
« Letzte Änderung: 28. Februar 2015, 01:51:02 von Speren »
No one touches the faerie!

Andaran

  • Mitglied
5E Crossbow Combo und Auslegung der Regeln
« Antwort #14 am: 28. Februar 2015, 02:49:52 »
um 2x/Runde Scorching Ray zu sprechen (Quickened Spell, kostet 2 Punkte)

PHB S.203: You can’t cast another spell during the same turn, except for a cantrip with a casting time of 1 action.

2x Scorching Ray geht nicht höchsten Scorching Ray + Firebolt
Vielen Dank für den Hinweis! Das zeigt, dass sie solche Fälle zumindest bedacht haben.  :thumbup:

Erstmal:
Was SoC sagt, womit der Output schon sinkt, nämlich auf 2d6+5+2d10+5=28 auf Stufe 9. Mit Quickened.
Das Maximum auf Stufe 9 wäre, wenn er Scorching Ray in den Lvl 5 Slot schiebt: 5d6+5+2d10+5=38,5.

Und dann widmen wir uns mal dem Fighter. Er hätte natürlich, wenn wir in diesem Thread sind, die Feats Crossbow Expert und Sharpshooter. Womit sein Output pro Schuss schon mal auf 1d6+15 hochgeht.

Und jetzt rechnen wir mal für Stufe 9:
5d6+75=92,5 in Runde 1, danach 3d6+45=55,5 pro Runde.

Nehmen wir einen normalen TH-Fighter mit Greatsword und dem Feat Great Weapon Master wird es ähnlich, aber nicht ganz so hoch aussehen:
8d6+60=93,2 (Fighting Style einberechnet) in Runde 1, danach 4d6+30=46,7 pro Runde.

Sollte man ganz ohne Feats spielen, wären es noch: 8d6+20=53,2 in Runde 1, danach 31,7 pro Runde.

Und das alles dann durchgängig.

Shield ist btw. nicht so ein toller Zauber...hält nur 1 Runde, man kann ihn nicht proaktiv zaubern und kostet einen Grad 1 Slot.
Du übersiehst beim Schaden des Hexenmeisters, dass es pro Zauber drei Strahlen sind, die jeweils 2d6 + 5 Schaden machen. Bereits als einfacher 2. Grad Zauber. Für jeden Grad über 2, den man für den Zauber verwendet, erhält man einen zusätzlichen Strahl, welcher ebenfalls 2d6 + 5 Schaden verursacht. Als 5. Grad Zauber wären das 6 Strahlen á 2d6 + 5 Schaden. Plus 2d10 + 5 durch die Cantrip, wenn man den Zauber mit "Quickened Spell" spricht. Der Durchschnittsschaden liegt dann - bei Grad 2 - nicht bei 28, sondern bei 42. Bei Grad 5 liegt der Durchschnittsschaden bei 77.

Was du bei Sharpshooter und GWM nicht vergessen darfst, sind die -5 auf Treffen. Zwar hast du vermutlich +6 auf den Angriffswurf (+4 mit dem GWM), aber der Hexenmeister kommt hier immerhin auf +9.

Und wenn man mit dem Handcrossbow eh schon beim cheesen ist, kann man sich nebenbei auch den "Twin Spell" näher ansehen. Zielt man mit dem 2. Grad Zauber Scorching Ray nur auf ein einziges Ziel, muss man 2 SP ausgeben und kann ein weiteres Ziel mit dem gleichen Zauber anvisieren. Damit würde man sich exakt an die Vorgabe "targets only one creature" halten. ;)
Damit hätte man dann auch wieder die möglichen 12d6 +30 Schaden, wenn auch verteilt auf zwei Ziele.

Ich gebe dir bzgl. des Shield-Zaubers auch Recht. Der Zauber ist nicht über. Aber er muss auch nur dann gesprochen werden, wenn er benötigt wird. Ein prima Notfallzauber, wie ich finde.