Autor Thema: Balance von Schrifrollen schreiben & Magier-Einschränkungen  (Gelesen 2452 mal)

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Radoras

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Hallo

habe vor ner ganzen Weile mit ein paar Leuten angefangen, D&D 3.5 zu spielen (geht relativ langsam voran, aber immerhin :P )

Dabei hat sich mir eine Frage (bzw. in meinen Augen: ein Balance-Problem) aufgetan:

Zumindest in Low-Level Bereichen liegt der hauptsächliche Unterschied zwischen dem Magier und anderen zaubernden Klassen, wie z.B. dem Sorcerer, dem Warlock oder ähnlichen spontanen Zauberwirkern darin, dass der Zauberer zwar häufiger und mehr Zauber wirken kann, aber sich vorher festlegen muss, also dann bis er neue vorbereitet Flexibilität als Balance-Ausgleich aufgeben muss.

Der Sorcerer auf der anderen Seite hat weniger Zauber zur Verfügung und lernt wenn ich mich recht erinnere auch langsamer neue, kann sich aber in jeder Situation einfach die Zauber aussuchen, die gerade am nützlichsten sind, also engerer Fokus, bzw. geringere Auswahl im Austausch für Flexibilität.

Der Warlock macht es genau anders herum: Extrem eingeschränkt und daher noch nichtmal viel mit Sitationsanpassung, aber dafür weiter"zaubern", wenn den anderen schon längst die Zauberslots ausgehen.


Wenn aber der Magier einfach die Zauber, die er nicht UNBEDINGT braucht, einfach auf Schrifrollen schreibt, hat er (dank vergleichsweise geringerer Kosten und höherer XP-Belohnung, wenn er im Level zurückliegt, was das nach einer Weile wieder ausgleicht) den einzigen Nachteil ausgeglichen, sprich: "Meine vorbereiteten Zauber helfen nicht? Egal, einfach meine 50 Schrifrollen nach dem benötigten absuchen und trotzdem benutzen."

Währenddessen gucken Warlock und Sorcerer blöd, weil sie nun (bei vorbereiteten kleineren Schadenszaubern für kleine Kämpfe oder falls es mal wieder länger dauert) ihre einzigen Vorteile gegenüber dem Kamerad Magier verlieren und im Vergleich fast nurnoch die Nachteile bleiben.



Nicht falsch verstehen, finde Handwerk, und vor allem Schrifrollen, magische Gegenstände usw. herstellen, extrem cool und eine tolle Ergänzung zu Monster umklatschen, aber wie kann man in dem von mir genannten Szenario die Fairness, bzw. Chancen- und Kraftgleichheit bewahren?
Gibt es da einen Spielmechanismus den ich übersehen habe, oder gibt es irgendwelche fairen Hausregeln die das ein bisschen eingrenzen bzw. ausgleichen?

Danke schonmal im voraus an diejenigen, die sich durch den Text gekämpft haben und eventuell weiterhelfen. :)

mfG

Radoras

Speren

  • Lektor
Balance von Schrifrollen schreiben & Magier-Einschränkungen
« Antwort #1 am: 29. März 2015, 08:21:25 »
Scribe Scroll kostet Gold und XP. Kann der Magier natürlich machen, wenn er Gold im Überfluss hat.

Sorcerer und Warlock können allerdings auch jede Schriftrolle nutzen, wenn der Spruch auf ihrer Liste steht, egal, ob sie ihn jemals gewählt/gelernt haben.

Deswegen war es bei uns eher so, dass sich z. B. der Sorcerer alle Schriftrollen unter den Nagel gerissen hat, weil er damit seine Auswahl an möglichen Sprüchen erhöht hat.
« Letzte Änderung: 29. März 2015, 08:46:34 von Speren »
No one touches the faerie!

Tie_Key

  • Mitglied
Balance von Schrifrollen schreiben & Magier-Einschränkungen
« Antwort #2 am: 29. März 2015, 08:28:10 »
Davon abgesehen leiden schriftrollen unter folgennden Problemen:
Werden schnell viel teurer.
Ihre Zauberstufe ist fix.
Ihr SG um ihnen zu wiederstehen ist minimal.

Zum craften selbst:
Kostet Zeit, die man erstmal haben muss.
Man kann die Dinger einfach kaufen.

Anderes:
Der Warlock ist kein Zauberwirker Im klassischen Sinne. Ihn mit dem Wizard oder dem Sorceror zu vergleichen ist sinnfrei.
Proud Member of the PL

Radoras

  • Mitglied
Balance von Schrifrollen schreiben & Magier-Einschränkungen
« Antwort #3 am: 29. März 2015, 14:13:16 »
Ok, danke schonmal für die Rückmeldungen! ;)

@Speren: natürlich können sie die benutzen, aber wer stellt die für sie her?
Klar sind sie nützlich, aber dass man bei low-level Zaubern (noch) zu einem vernünftigen Preis rankommt und aufgrund der höheren Erfahrung bei kämpfen, wenn man die gleichen Gegner wie der Rest der Gruppe auf niedrigerer Stufe bekämpft, den Erfahrungsrückstand soweit ich mich informiert habe verschmerzen kann, macht selber herstellen nach meinen Infos ein ganzes Stück effizienter als für den Eigengebrauch kaufen (vor allem, weil manche einfach nicht unbedingt vorrätig sind beim Händler oder teurer als der Standartpreis je nach Händler, was dich bei der Marke Eigenbau ja relativ wenig stört, oder?^^

@Tie_Key: Natürlich hast du Recht, sind jetzt nicht das non-plus-ultra, habe aber eher überlegt, dass damit bequem für kleinere, einfachere Kämpfe (oder einfach Gegner, die weniger Widerstandsfähig gegen Zauber sind) die niedrigeren Schriftrollen-Zauber ausreichen dürften, um sein Hauptarsenal zu schonen für die Kämpfe in denen es drauf ankommt.
Außerdem ging es mir nicht nur um Schadens/Kampfzauber, sondern auch um magische Spielereien wie z.B. Invisibility, Knock, Fly und andere, teilweise extrem nützliche Zauber, bei denen der Schwierigkeitsgrad nicht unbedingt eine so große Rolle spielt und die nur bis level 3 gehen, und damit im Bereich für Schriftrollen-Zauber sind.
Magier haben ja im Prinzip mehr Spellslots, also würde es für solche Fälle ausreichen, die nützlichen, aber nicht immer wichtigen Zauber zu lernen und sich für den Fall der Fälle ein paar Schriftrollen zu schreiben, während ein Sorcerer den schon schwerer verschmerzen kann und ein Warlock, selbst wenn er z.B. für irgendwelche nützlichen Effekte wie "Shatter" die korrespondierende zauberähnliche Fähigkeit nimmt, eine ziemliche Einbuße bei seinen Kampfoptionen hinnehmen muss.

Der Zeit-Aspekt stimmt, ok, da kommt es dann Wohl ganz darauf an wieviel "Freizeit" der DM der Truppe zwischen den Kämpfen einräumt/ aufzwingt.^^

Und natürlich weiß ich, dass der Warlock kein Zauberwirker ist der Definition nach, weil er ja seine Fähigkeiten auf andere Weise überträgt oder hervorruft als Zauberwirker mit ihren richtigen Zaubern, aber die Effekte sind in einigen Bereichen ähnlicher als z.B. vom Druiden oder Kleriker, die ja Zauberwirker sind (wenn auch mit göttlicher Magie), wie z.B. mit Evard's Black Tentacle; und er keine Metamagic feats nimmt z.B. ...aber schon in der Charakterbeschreibung steht ja, dass es parallele feats für zauberähnliche Fähigkeiten gibt, u.a. auch im Monster Compendium, die für den Warlock (so gut wie) dasselbe bewirken.
Und soweit ich das verstanden habe erfüllt er prinzipiell eine ähnlichere Rolle als z.B. der Kleriker, nämlich magische Effekte und magischen- und Bereichsschaden (durch z.B. die modifikation für einen Kegel- oder Linienförmigen Eldrich Blast) , daher der Vergleich.

mfG

Radoras

Speren

  • Lektor
Balance von Schrifrollen schreiben & Magier-Einschränkungen
« Antwort #4 am: 29. März 2015, 14:35:52 »
Wenn die Charaktere Freizeit haben und der Magier sich Schriftrollen herstellt, können Sorcerer und Warlock sich diese herstellen lassen oder so kaufen.
No one touches the faerie!

Hautlappen

  • Mitglied
Balance von Schrifrollen schreiben & Magier-Einschränkungen
« Antwort #5 am: 29. März 2015, 17:01:54 »
Hallo,
Scribe-Scroll ist mit Sicherheit kein Balance-Killer. Bei uns wird es aus Bequemlichkeitsgründen praktisch kaum genutzt. Es ist aber definitiv ein tolles Talent, das imho oft unterbewertet wird.
"I have no expression on my face" (Tuvok)

Tie_Key

  • Mitglied
Balance von Schrifrollen schreiben & Magier-Einschränkungen
« Antwort #6 am: 29. März 2015, 19:16:06 »
Ok, danke schonmal für die Rückmeldungen! ;)

@Speren: natürlich können sie die benutzen, aber wer stellt die für sie her?
Die gleichen Leute die auch andere magischen Gegenstände herstellen. Viele Spielmechaniken basieren darauf, dass ein guter Zugriff auf magische Gegenstände besteht. Wenn man den als SL einschränkt sind vorallem mundane Klassen die Verlierer.

Zitat
Klar sind sie nützlich, aber dass man bei low-level Zaubern (noch) zu einem vernünftigen Preis rankommt und aufgrund der höheren Erfahrung bei kämpfen, wenn man die gleichen Gegner wie der Rest der Gruppe auf niedrigerer Stufe bekämpft, den Erfahrungsrückstand soweit ich mich informiert habe verschmerzen kann, macht selber herstellen nach meinen Infos ein ganzes Stück effizienter als für den Eigengebrauch kaufen (vor allem, weil manche einfach nicht unbedingt vorrätig sind beim Händler oder teurer als der Standartpreis je nach Händler, was dich bei der Marke Eigenbau ja relativ wenig stört, oder?^^
Wenn es teuerer als Standardpreis gibt, sollte es auch billiger als Standardpreis geben. Da das WBL keine crafting Feats berücksichtigt ist es nach den Annahmen des DMG egal ob du sie kaufst oder selbst herstellst - der SL ist quasi dazu verpflichtet das leise still und heimlich wieder auszugleichen.

Zitat
@Tie_Key: Natürlich hast du Recht, sind jetzt nicht das non-plus-ultra, habe aber eher überlegt, dass damit bequem für kleinere, einfachere Kämpfe (oder einfach Gegner, die weniger Widerstandsfähig gegen Zauber sind) die niedrigeren Schriftrollen-Zauber ausreichen dürften, um sein Hauptarsenal zu schonen für die Kämpfe in denen es drauf ankommt.
Sorry SG 14 bei Grad 3 oder SG 11 bei Grad 1 ist derart erbärmlich schlecht, das "weniger Widerstandsfähig" selten zutrifft. Was nichts daran ändert das alle Zauberwirker durch Schriftrollen seltene Utility Zauber oder no Save, no Damage Zauber bereit halten können um ihr Arsenal zu schonen. Aber das ist halt nichts ausschließlich dem Magier eigenes.

Zitat
Außerdem ging es mir nicht nur um Schadens/Kampfzauber, sondern auch um magische Spielereien wie z.B. Invisibility, Knock, Fly und andere, teilweise extrem nützliche Zauber, bei denen der Schwierigkeitsgrad nicht unbedingt eine so große Rolle spielt und die nur bis level 3 gehen, und damit im Bereich für Schriftrollen-Zauber sind.
Das Casterlevel ist hier der Knackpunkt. Casterlevel 1, 3 oder 5 heißt halt auch extrem kurze Wirkungszeiten auf kurz oder lang.

Zitat
Magier haben ja im Prinzip mehr Spellslots, also würde es für solche Fälle ausreichen, die nützlichen, aber nicht immer wichtigen Zauber zu lernen und sich für den Fall der Fälle ein paar Schriftrollen zu schreiben, während ein Sorcerer den schon schwerer verschmerzen kann
Was heißt mehr Spellslots? Wizards haben weniger Spells per Day und überhaupt keine Spells Known. Sie sind flexibler (durch nachbereiten und können sich besser auf spezifische Situationen vorbereiten) und kommen früher an höhere Grade dran als Sorceror. Diese Kombination wird von vielen als stärker als die Boni vom Sorceror empfunden.

Zitat
und ein Warlock, selbst wenn er z.B. für irgendwelche nützlichen Effekte wie "Shatter" die korrespondierende zauberähnliche Fähigkeit nimmt, eine ziemliche Einbuße bei seinen Kampfoptionen hinnehmen muss.
Bitte hör auf mit dem Warlock. Er ist kein Vollzauberer. Ich weiß nicht wie du auf diese Idee kommst. Das ist wie Äpfel mit Autos vergleichen.

Zitat
Und natürlich weiß ich, dass der Warlock kein Zauberwirker ist der Definition nach, weil er ja seine Fähigkeiten auf andere Weise überträgt oder hervorruft als Zauberwirker mit ihren richtigen Zaubern, aber die Effekte sind in einigen Bereichen ähnlicher als z.B. vom Druiden oder Kleriker, die ja Zauberwirker sind (wenn auch mit göttlicher Magie), wie z.B. mit Evard's Black Tentacle; und er keine Metamagic feats nimmt z.B. ...aber schon in der Charakterbeschreibung steht ja, dass es parallele feats für zauberähnliche Fähigkeiten gibt, u.a. auch im Monster Compendium, die für den Warlock (so gut wie) dasselbe bewirken.
Er funktioniert komplett anders als ein Vollzauberer - oder was das angeht überhaupt irgendein anderer Zauberer. Davon abgesehen willst du nicht ernsthaft eine Grad 1-3 Schriftrolle mit einem Noxious Eldrtich Chain vergleichen, oder?

Zitat
Und soweit ich das verstanden habe erfüllt er prinzipiell eine ähnlichere Rolle als z.B. der Kleriker, nämlich magische Effekte und magischen- und Bereichsschaden (durch z.B. die modifikation für einen Kegel- oder Linienförmigen Eldrich Blast) , daher der Vergleich.
Das hast du falsch Verstanden. Die Rollen zwischen Warlock und Vollcaster sind gänzlich andere.
Proud Member of the PL

Kilamar

  • Mitglied
Balance von Schrifrollen schreiben & Magier-Einschränkungen
« Antwort #7 am: 29. März 2015, 19:57:30 »
Ist absolut kein Thema.
Die Fertigkeit bringt dem Magier wenig Vorteile. Sorcerer können sie ebenfalls nutzen.

Radoras

  • Mitglied
Balance von Schrifrollen schreiben & Magier-Einschränkungen
« Antwort #8 am: 30. März 2015, 15:24:48 »
ok, danke für die Rückmeldungen.

Und um mich zu dem anscheinend so absurden Vergleich zwischen Warlock und Zauberwirkern zu äußern:

Überlege für den Fall, dass mein aktueller Charakter stirbt (unser DM hat uns von Anfang an gesagt dass er uns zwar nicht absichtlich überfordern will, aber er uns wenn wir großes Pech haben oder uns einfach nicht geschickt genug anstelllen, sterben lassen wird) einen Warlock zu spielen, bei einem anderen Spieler (Klasse:Heiler) miterlebt, dass er nur überhaupt etwas zum Kampf oder Challenges beitragen kann, wenn die speziell auf ihn zugeschnitten sind (sprich: healchecks, Kampf gegen Untote, die durch positive Energie schaden erleiden usw.) und suche daher einen Bezugspunkt um vergleichen zu können, ob ich mit dem Warlock etwas beitragen könnte oder nur die "schlechtere" oder suboptimale Klasse für die jeweilige Rolle spiele und die Gruppe eher als EP- und Goldschwamm behindere anstatt zu helfen.

Wenn es bessere Vergleichspartner gibt, um die Nützlichkeit/ Effektivität zu beurteilen, immer her damit, bin offen für Ratschläge.

Sol

  • Globaler Moderator
Balance von Schrifrollen schreiben & Magier-Einschränkungen
« Antwort #9 am: 30. März 2015, 21:58:42 »
Überlege für den Fall, dass mein aktueller Charakter stirbt (unser DM hat uns von Anfang an gesagt dass er uns zwar nicht absichtlich überfordern will, aber er uns wenn wir großes Pech haben oder uns einfach nicht geschickt genug anstelllen, sterben lassen wird) einen Warlock zu spielen, bei einem anderen Spieler (Klasse:Heiler) miterlebt, dass er nur überhaupt etwas zum Kampf oder Challenges beitragen kann, wenn die speziell auf ihn zugeschnitten sind (sprich: healchecks, Kampf gegen Untote, die durch positive Energie schaden erleiden usw.) und suche daher einen Bezugspunkt um vergleichen zu können, ob ich mit dem Warlock etwas beitragen könnte oder nur die "schlechtere" oder suboptimale Klasse für die jeweilige Rolle spiele und die Gruppe eher als EP- und Goldschwamm behindere anstatt zu helfen.

Auf welcher Stufe darf dein Warlock denn einsteigen? Welches Startgeld hat er zur Verfügung? Scrolls sind auch für einen Warlock wichtig. Er könnte auch irgendwann selbst Schriftrollen herstellen und sie mit UMD sehr gut nutzen. UMD ist eh sehr wichtig. Damit machst du dich enorm flexibel. Extra Invocation (iirc heißt das Feat schon so) ist auch ganz nett später. Auf den ersten Blick ist der Warlock ein Blaster, aber du kannst so viel mehr mit dieser Klasse anfangen. Wenn du den Warlock richtig spielst, bist du eigentlich kein Klotz am Bein, sondern wertvoll für die Gruppe. Am Anfang hat man etwas eine Durststrecke.

Aber um so höher du im Level bist um so besser. Am Anfang ist man halt eher noch Blaster, aber das ändert sich mit der Zeit. Außerdem sind einige neue Invocation herausgekommen (Dragon Magic, Complete Mage z.B.). Auch beim Warlock sind unterschiedliche Konzepte möglich. Es kommt auf die Invocation etwas an, die du wählst. Obwohl ich persönlich ein paar Lieblingsinvocations habe.

Aber wir entfernen uns vom eigentlichen Diskussionsthema. Wenn du etwas zum Warlock wissen willst in Sachen Optimierung hilft die Suchfunktion. Ansonsten sähe ich es aber auch nicht als furchtbar schlimm an, wenn du ein eigenes Topic dazu eröffnen würdest. In letzter Zeit werden eh nicht mehr gar so viele Topics hier eröffnet.
"I am Grey. I stand between the candle and the star. We are Grey. We stand between the darkness and the light." (B5)

Tie_Key

  • Mitglied
Balance von Schrifrollen schreiben & Magier-Einschränkungen
« Antwort #10 am: 31. März 2015, 05:20:16 »
(Klasse:Heiler)
Die Klasse aus dem Miniaturen Handbuch? Wieso tut er das?

Zitat
und suche daher einen Bezugspunkt um vergleichen zu können, ob ich mit dem Warlock etwas beitragen könnte oder nur die "schlechtere" oder suboptimale Klasse für die jeweilige Rolle spiele und die Gruppe eher als EP- und Goldschwamm behindere anstatt zu helfen.
Das kommt auch immer auf die Verteilung innerhalb der Gruppe an. Mit Charisma als primär Stat hat er fast automatisch eine Rolle als Face der Gruppe intus. Im Kampf kann der Warlock mit einem stetigen Schadensoutput, netten Gimmicks und extrem starken Debuffs in den höheren Leveln Punkten.

Ihm fehlt halt die Flexibilität, die Buffzauber und größtenteils auch die Kontroll Fähigkeiten eines (arkanen) Vollzauberers.
Proud Member of the PL

Radoras

  • Mitglied
Balance von Schrifrollen schreiben & Magier-Einschränkungen
« Antwort #11 am: 31. März 2015, 19:05:27 »
Den genauen Grund hat er mir nicht in allen Einzelheiten erklärt, aber die Grundidee ist, dass er einen auf Buffs/ Heilung / Unterstützung fokussierten Charakter spielen will und der Heiler mit seinem Charisma-basierten Bonus auf Heileffekte für ihn passend klingt.

Das Problem ist nur in unserer Gruppe, dass ich (in der Runde ein Barbar) der einzige bin, der halbwegs etwas aushält; der Rest der Truppe sind ein Schurke, ein Späher, ein Barde und halt der Heiler.

Ist dann in einem der ersten Kämpfe so ausgeartet, dass nach 1, 2 Runden ich der einzige stehende Nahkämpfer war, mich mit 2 oder 3 Gegnern herumschlagen musste (was ich gerade so geschafft habe), während der Barde und der Heiler sich hinten und gerade so gegen einen einzelnen Gegner, der an mir vorbei ist, halten konnten.

Der Heiler hätte natürlich versuchen können, z.B. den Späher zurück auf die Füße zu bringen, aber dazu hätte er erstmal an den Gegnern vorbei zu dem gemusst, was ihn durch die Gelegenheits (oder normale, während er auf dem Weg ist) umgebracht hätte.

Nach dem Kampf konnte er uns zwar mit low-level Spells wieder hochheilen aufgrund seines Bonus, aber dazu erstmal dahin zu kommen konnte er erstmal nicht Beitragen. :/ ...seitdem mache ich mir bei Charakterideen unter anderem ziemliche Gedanken über Spielbarkeit und vergleichbare Nützlichkeit; sprich, dass ich mir keinen Charakter erstelle der draufgeht, sobald der DM den Rest der Gruppe ein bisschen fordern und die Kämpfe interessant machen will, weil der Rest der Gruppe den Charakter zu sehr überflügelt.

Bin alles andere als ein Fan von min-maxing (bin lieber kreativ), aber mit der Gruppe mithalten zu können wäre schon ganz praktisch... ^^'

Hoffe, ich konnte meine Gedankengänge in der Beziehung verständlich machen.

Gruß Radoras

afbeer

  • Mitglied
Balance von Schrifrollen schreiben & Magier-Einschränkungen
« Antwort #12 am: 01. April 2015, 00:53:33 »
Du brauchst also etwas ähnlich zerbrechliches wie Rogue, Scout, Healer und Bard.

hmm, Swashbuckler, Beguiler?