Thema: [3.5] Der Schurke, eine Betrachtung

[Tie_Key]

@Rogan: Schöner Offtopic Post. Dazu noch wunderbar wie du Sachen aus dem Zusammenhang reißt ohne Kennzeichnung, dass du das Zitat manipuliert hast;)

@Sol: Mir ist klar worauf du hinaus willst. Bringt die Kritik schonender bei damit Leute (in dem Fal Xenoom) nicht abgeschreckt werden.
Fakt ist, das er bisher auf jegliche Kritik stets mit "Ich will keinen Powergaming scheiß" reagiert hat. Wenn ihm (mehrere) Leute ein und dieselben Kritikpunkte mehrfach aufzeigen und er geht mehrfach überhaupt nicht drauf ein, dann frustriert das. Dann erweckt es den Eindruck dass er keine Kritik möchte, sondern nur Lob. Diesen Eindruck hat er hier: http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,34147.msg527659.html#msg527659 sehr stark unterstrichen und ist danach nicht mehr davon abgerückt.

Weder ist er jemals auf diesen Beitrag (http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,34147.msg527675.html#msg527675) eingegangen noch hat er die Kritik in diesem Post (http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,34147.msg528192.html#msg528192) angenommen. Nein, er hat ihn mit der Missachtung der deutschen Sprache (http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,34147.msg528193.html#msg528193)
 und der Namen seiner Gesprächspartner quasi verhöhnt und ist wieder auf seine Power Gaming Build Schiene ausgewichen. 

Edit: Wenn er übrigens keine Kritik haben möchte ist das sein gutes Recht wie hier auch schon mehrfach im Forum geschrieben wurde. Aber dann ist ein Forum ohne einen entsprechenden Hinweis eine extrem schelchte Wahl.

[Xenoom]

Mir war von Anfang an bewusst, dass in einigen Bereichen (bezogen auf die Facetten aus Kapitel 1 und die Gruppierung der PrCs in Kapitel 2 der Schurke suboptimal ist, dennoch habe ich sie als eine Möglichkeit aufgezeigt.

Ein Beispiel von Tempus bezüglich Kapitel 2:

...
2.1 geht in Kombination mit Magie sehr viel besser
...

Ja hat er Recht, aber darum ging es nicht in diesem Kapitel, das Thema wollte ich später behandeln.

[Tie_Key]

Das du Sachen später behandeln willst ist dein gutes Recht. Wieso aber dann keinen Verweis dazu? Wieso nicht einen Satz wie: Später in Kapitel X mehr dazu?

Und das ändert halt nichts an den mechanischen Schwächen deiner Betrachtung.

Stell dir vor du bist ein Anfänger und liest deinen Guide und findest jetzt vorallem die beiden Aspekte "Betrüger" und "Hit And Run" interessant.
Also machst du dich daran und erstellst deinen Stufe 1 Charakter. Verteilst deine Skillpunkte wie vorgeschlagen und irgendwie verteilst du die Attribute auf Gut Glück. Welche Attribute wichtig sind? Weißt du nicht, aber dank Zufall wählst du ein hohes Charisma und Geschicklichkeit. Und dann stellst du fest, dass du absolut keine Ahnung hast wie du jetzt diese Hit & Run Taktik umsetzt. Zuerst schaust du im Grundregelwerk und findest nichts dazu. Dann liest du dich in alle Erweiterungsbücher ein und findest immer noch nichts dazu. Und dann fragst du dich, was wurde da eigentlich in dieser Betrachtung empfohlen wurde.

Nagut, vielleicht liegt es ja an der Stufe. Also machst du einen Stufe 11 Schurken, findest sogar Spring Attack und ähnliches. Und dann spielt du zusammen mit einem Dervish. Während der jede Runde einen vollen Angriff mit vollem Schaden daherkommt, kommst du jede dritte Runde an deine Sneak Attack und machst dann mit dieser einzelnen Attacke genausoviel Schaden wie der Dervish mit jeder seiner 7 Attacken.
Erneut fragst du dich was du falsch machst. Du schaust dir die Betrachtung erneut an und ärgerst dich: Aber das funktioniert doch. Wieso nur nicht bei mir?

Es geht bei dem was ich eben geschriebe habe nicht um Power Gaming, sondern darum, dass Empfehlungen auch irgendwie umsetzbar sein müssen. Du kannst auch empfehlen auf Stufe 1 mit Fliegen und Unsichtbarkeit der Schurke echt stark ist. Wenn man aber nicht gerade eine Pixie (oder ein Raptoran Ninja) ist, kann man das halt leider nicht umsetzen.
Und die Umsetzbarkeit deiner "Empfehlungen/Betrachtungen" sind halt leider nicht immer möglich.


Edit:
Das obige Beispiel kann ich halt leider für viele deine Aussagen aufziehen.
Es kommt manchmal ein wenig so vor, als würdest du ein Systemunabhängige BEtrachtung von Rollenspiel Charakteren machen. Was gibt es für schurkisch angehauchte Charaktere und was für Skills sind für solche von Belang. Wie spiele ich sie am besten Rollenspieltechnisch aus. Aber auch dafür is es halt nicht tiefgreifend genug und letztlich doch zuviele Regelverweise.

[Xenoom]

Ok Tie_Kay

Nun kommen wir der Sache schon näher und ich habe deinen Ansatzpunkt verstanden und stimme auch zu.
Vielen Dank Tie_Kay ( ist positive gemeint), kam bisher nicht so raus.

Ein grober Überschlag sagt mir, dass die Neugestaltung noch einmal sehr viel Arbeit bedeutet ( ich rechne mit der Verdopplung des bisherigem Umfangs.
Auch würde es bedeuten ( wenn ich dich da richtig verstehe), dass ich da teils komplette Chars erstellen müsste, was ich aber vermeiden wollte, da man dann wieder sagen könnte xy ist besser

Darum bin ich mir noch nicht ganz sicher, ob ich das Projekt weiter führen möchte.

[Sol]

Darum bin ich mir noch nicht ganz sicher, ob ich das Projekt weiter führen möchte.

Ich denke einfach, dass das Projekt in einem zu großen Rahmen gedacht war. Es könnte sein, dass man dann den Blick für bestimmte Einzelheiten verliert. Ich weiß halt ansonsten einfach nicht, ob sich der Aufwand für dich lohnt. Aber bitte nicht falsch verstehen, dass ich dir hier irgendetwas vorschreiben will.

---

Im übrigen glaube ich nicht, dass eine Betrachtung etwas ist, was zu 100% objektiv ist. Sie ist immer vom subjektiven geprägt. 

[Tie_Key]

Ok Tie_Kay

Seufz. Bitte, bitte schreibe wenigstens die Namen deiner Diskussionspartner richtig.

Auch würde es bedeuten ( wenn ich dich da richtig verstehe), dass ich da teils komplette Chars erstellen müsste, was ich aber vermeiden wollte, da man dann wieder sagen könnte xy ist besser

Nein, das hast du falsch verstanden. Aber die Schlüsselpunkte sollten für den Leser begreifbar sein. Welche Attribute sind für welches Konzept wichtig? Welches Konzept eignet sich für welchen Kampfstil.
Ein Schurke mit Charisma 6 sollte wohl kaum auf Finten setzen. Solche Synergien/Gegensätzlichkeiten sollten genannt werden.
Welche Feats sind am wichtigsten. Hit and Run - auch wenn imho das Konzept nicht gut funktionieren würde - sollte mindestens mal Spring Attack erwähnen.

Darum bin ich mir noch nicht ganz sicher, ob ich das Projekt weiter führen möchte.

Eine Empfehlung meinerseits - ohne das das zwingend die richtige Lösung sein muss - fasse verschiedene Konzepte zusammen. Finde eine Basis, die sie alle gemein haben und unterteile sie dann erst.


Als beispiel: Betrüger, Gaukler und Detektive werden wohl alle einen gemeinsamen Pool haben und die gleichen Synergien benutzen.

Schurke:
Nahezu jeder Schurke profitiert von einigen Rängen Turnen (Ein DC von 15 sollte möglichst früh automatisch geschafft werden, aber selbst ein einziger Punkt erweitert den Aktionsspielraum im Kampf) und Entdecken/Lauschen/Suchen um GEfahren rechtzeitig zu entdecken. Suchen ist hier für Trap finding, was nur Schurkischen Charakteren zur Verfügung steht, von besonderer Bedeutung. Viele der folgende Schurkenkonzepte profitieren zudem von guten Verstecken und leise Bewegeng Werten.

Ein jeder Schurke profitiert von einer Konstitution.

Oberpunkt: Sozialer Schurke
Skills: Nahezu alle Charisma basierende Fähigkeiten. Allen voran Bluffen, Diplomatie, Einschüchtern und Motiv Erkennen.
Attribute: Charisma ist für die Skills das wichtigste Attribut. Aber: Um im Kampf nicht gänzlich zu versagen sollte Geschicklichkeit (Waffenfinesse) oder noch besser Stärke der höchste Wert sein.

Der Soziale Schurke legt seinen Fokus nicht auf den Kampf und sollte deswegen mit Bedacht gewählt werden. Sowohl Mitspieler als auch Spielleiter sollten vorher über ein solches Konzept in Kenntniss gesetzt werden.

Synergien: Combat Panachee (Feat, PHB II, Ab Stufe 5) und Verbesserte Finte (Feat, PHB) profitieren beide von einem hohen Charisma Wert.

Beachten: Ein solches Charakterkonzept ist nur in sehr kampfarmen Kampangen empfehlenswert. Hohe Stufen machen viele Skills überflüssig sodass ein solches Konzpt eigentlich nur in Stufe 1-5 zu empfehlen wäre. 

Rollenspielideen: Mit einem solchen Charakter lassen sich bspw. Betrüger, Gaukler (Auftreten) oder DEtektive (Entdecken/Suchen) gut umsetzen.

[Tie_Key]

Wie gesagt ist obiges keineswegs durchdacht oder überlegt. Letztlich habe ich das gerade im Brainstorming in 5 Minuten runtergeschrieben. Aber vielleicht kann es dich ja inspirieren.

Würde ich mich selbst kritisieren müssen würde ich sofort das Format stark bemängeln, weil es einfach nicht übersichtlich ist. Geschweige denn, das es auch nur im Ansatz länger durchdacht wäre.

[Tempus Fugit]

Ein Beispiel von Tempus bezüglich Kapitel 2:

...
2.1 geht in Kombination mit Magie sehr viel besser
...

Ja hat er Recht, aber darum ging es nicht in diesem Kapitel, das Thema wollte ich später behandeln.

Das kannst du aber nicht später behandeln, denn es bildet die Basis. Mal völlig davon ab, dass das dann wie eine Lawine anwächst, da du alle vorherigen Punkte aufarbeiten musst, wenn du bestimmte Aspekte aus Zusatzbüchern behandelst. Das ist so nicht machbar.
TK hat das ganz gut runter gebrochen und auch ich hab dir das mehrfach gesagt, arbeite Stärken heraus, die für alle Konzepte gelten. Zeige die Schwächen auf und wie man diese eliminiert. Das ist die Basis eines Guides oder auch nur einer Betrachtung.
Obwohl dir hier Leute, die ja scheinbar Ahnung von der Materie haben, die ganze Zeit schon erzählen, was suboptimal ist hast du nicht einmal bisher auch nur nachgefragt, wie man es besser umsetzen könnte. Du hälst stumpf an deiner Idee fest, realisierst aber scheinbar langsam selbst, dass das nichts bringt. Ist doch kein Problem, wenn man mal falsch liegt.


Schön zu sehen, dass Rogan noch immer nachtragend und nicht erwachsen ist. Manche ändern sich halt nie.

[Darigaaz]

Servus.

tl;dr: Vielseitigkeit besteht beim Rogue in Optionen, welche Rolle er einehmen möchte, abhängig von Abenteuer, Kampagnenwelt und Gruppengröße. Pauschal ist er einfach ne mundane Klasse, die durch viele skill points beeindruckt. Wer sowas mag, spielt nen Rogue oder Rog/ Wiz

Spoiler (Anzeigen)

Inwiefern ist denn relevant, ob es ein lvl. 20 core Rogue ist oder nicht, wenn die Meinung steht: Der Schurke ist die vielseitigste Klasse? Ich sehe haufenweise aufgelistete Zusatzbücher, die alle das Problem einer 'rollenspezifischen Redundanz' hervorbringen.

Die 3.5 core books sind so super, dass jede Klasse nahezu jede folgende Prestigeklasse aus anderen Büchern im flair darstellen kann. Grundsätzlicher Nachteil ist jedoch die feat-Optionen (und offensichtliche Klassenfähigkeiten, wie (Su), (Ex), etc.). Sie geben deshalb flair aber sie geben im Vergleich der Zusatzbücher nicht die Schlagkraft für diese Ideen.

Was also ist das Maß für diese Meinung? Zusatzbücher geben immer(!) einen direkten Machtzuwachs, powergaming ist damit vorprogrammiert. Diese Klassen und Talente sind für mich deshalb unpassend, wenn man core Rogue als vielseitig bezeichnet, denn jede Zusatzbuchvariante stellt eine spezialisierte und im powerlevel deutlich angehobene Variante dar.

Der Schurke ist vielseitig. Klar, das kann jeder erkennen. Er kann tatsächlich der Kämpfer der Gruppe werden, stark spezialisiert aber es geht. Er kann das Universalwerkzeug werden. Aber er kann ohne multiclassing niemals einen Magieanwender ersetzen.

Fazit: Er ist vielseitig im Bereich der mundanen Klassen und je nach Gruppenzusammensetzung kann er (wie der Barde) sich auf eine Rolle spezialisieren. Und jetzt?

Nehme ich erfahrene Spieler werden werden Charaktere, abhängig der Gruppengröße, universeller oder spezialisierter. Manche Klassen lassen beides zu (--> Powergaming) und dieses ohne Zusatzbücher. Besonders Druide fällt da ins Auge.

Der Reiz bei vielseitigen Klassen ist die Möglichkeit, sich auf das Abenteuer oder die Kampagne besser einzustellen. Dennoch geht das nur bis zu einem gewissen Grad, da man, gerade beim Schurken, von den special stunts abhängig ist, die erst ab lvl. 13 verfügbar sind. Davor lebt man von seiner Talentwahl und Fertigkeiten.

Außerdem kann man mit Gegenständen so ziemlich alles kompensieren, was einem fehlt, auch erst wieder ab einem bestimmten wpl aber das Spiel sieht das vor. Es ist also eine Frage der Zeit.

Nur, andere Klassen, besonders die full caster, heben ab Stufe 13 ab. Grad 6 ist für mich ein sweet spot für DnD, ab Grad 7 werden meistens alle Dinge, für die die vielseitigen Klassen teure feats und skill points investierten, eingeschränkt, weil nicht mehr gebraucht. Dazu benötigt man nicht mal Zusatzbuchmagie. Die core rules decken absolut alles ab. Das einzige Problem, daß entstehen könnte, ist Zugzwang, sodaß man nicht 15 min. erübrigen kann, um dem wizard zu erlauben, den passenden Spruch nachträglich zu memorieren. Theoretisch hat man also immer den passenden Spruch für irgendeine utility zu Verfügung.

Man kann sich als erfahrener Spieler also durchaus die Frage stellen, was Vielseitigkeit bringt, wenn ab Stufe x sowieso das meiste mit Magie erledigt werden kann.

Der Vorteil der Vielseitigkeit ist dazu abhängig von der Kampagnenwelt. Welten mit viel Magie machen aus Schurken multiclass Konzepte, die ihre Vielseitigkeit bewusst aufgeben. Welten mit wenig Magie machen Schurken (oder alle Klassen mit vielen skill points) sehr wertvoll.

Was ist also der große Vorteil eines lvl. 20 core Rogue? Ohne Kontext kann man das nur mit Präferenz beanwtorten.

Ich mag zum Beispiel Klassen mit vielen skill points (moar skillz!!!). Einfach, weils geil ist, bei allem mitreden zu können und zumidnestens ne Chance zu haben, bei wichtigen Würfen oder in entscheidenden Situationen etwas bewirken zu können.

Insgesamt bin ich aber im Urteil vorsichtig: der Schurke hat viele Möglichkeiten, die Gruppe zu verstärken, aber sobald man dies macht, schränkt man sich, egal wie, ein.

p.s.: Jeder Kämpfer kann durch mutliclassing eine der kämpfenden Rollen da in der Liste abdecken. oder jeder Schurke mit Kämpferstufen.

Heimlichkeit im Kampf ist in 3.5 ohne multiclassing fast gar nicht zu machen, und selbst dann ist ein -20 malus auf einen Hide check ziemlich übel. Mal abgesehen davon, daß das eine Grauzone ist, so weit ich mich erinnern kann (Nahkampf + HiPS, meine ich). Heimlichkeit ist für mich in 3.5 DnD eine Sache vor oder nach einem Kampf. Im kampf funktioniert es nur mit Magie. Der Schurke hat da also keinen Vorteil.

[Magnus der Schwarze]

Hallo Darigaaz,

erst mal +1 für deine Ausführungen - endlich mal jemand der verstanden hat um was es wirklich geht!

Eine kleine Anmerkung zu Zugzwang bei Magiern - diese entsteht eigentlich nicht wirklich, da jeder clevere Magierspieler selten eingesetzte Sprüche fast immer als Schriftrolle dabei hat und deshalb ist Schriftrollen herstellen, das Bonustalent das jeder Magier bekommt auch so nützlich.
Natürlich muss man Zeit haben diese herzustellen, doch ich habe noch keine Kampagne erlebt, wo man das nicht mal machen konnte. Auch sollte der Magier bestimmte Sprüche immer als Wand dabei haben - ich nenne mal ein paar Klassiker: Detect Magic, Detect Secret Doors, Knock was einem das Leben sehr erleichtern kann insbesondere in großen Dungeons und auch nicht wirklich so teuer ist.
Bei der Knockwand würde ich natürlich auch alle anderen Charaktere mit bezahlen lassen!   

Mit arkanen Grüßen:

Magnus der Schwarze

[Tie_Key]

Die 3.5 core books sind so super, dass jede Klasse nahezu jede folgende Prestigeklasse aus anderen Büchern im flair darstellen kann.

Entweder ist das schrecklich formuliert oder ziemlich komisch. Jede Klasse kann jede Prestigeklasse darstellen? Ein Kämpfer kann einen Erzmagier darstellen? :/

Diese Klassen und Talente sind für mich deshalb unpassend, wenn man core Rogue als vielseitig bezeichnet, denn jede Zusatzbuchvariante stellt eine spezialisierte und im powerlevel deutlich angehobene Variante dar.

In diesem Thread wurde vom Thread Ersteller aber ausdrücklich der Hinweis, das ganze auf den Core Rogue zu beschränken, abgelehnt.

Der Schurke ist vielseitig. Klar, das kann jeder erkennen. Er kann tatsächlich der Kämpfer der Gruppe werden, stark spezialisiert aber es geht.

Wie? Kann das ein Aristocrat auch? Behaupten kann man viel. In der Praxis fehlen ihm Feats, TP, gute Fort & Will Saves. Und ohne Zusatzbücher oder ohne Sneak Attack bleibt da rein gar nichts.

Er kann das Universalwerkzeug werden. Aber er kann ohne multiclassing niemals einen Magieanwender ersetzen.

Und wie macht er das?

Nehme ich erfahrene Spieler werden werden Charaktere, abhängig der Gruppengröße, universeller oder spezialisierter. Manche Klassen lassen beides zu (--> Powergaming) und dieses ohne Zusatzbücher. Besonders Druide fällt da ins Auge.

Der Reiz bei vielseitigen Klassen ist die Möglichkeit, sich auf das Abenteuer oder die Kampagne besser einzustellen. Dennoch geht das nur bis zu einem gewissen Grad, da man, gerade beim Schurken, von den special stunts abhängig ist, die erst ab lvl. 13 verfügbar sind. Davor lebt man von seiner Talentwahl und Fertigkeiten.
Nur, andere Klassen, besonders die full caster, heben ab Stufe 13 ab.

Wiedersprichst du dir da nicht gerade selbst oder verstehe ich das falsch?


Insgesamt verstehe ich einfach nicht worauf du mit dem Post hinaus willst. Der Schurke ist toll - ohne inhatliche Begründung - ist irgendwie nicht wirklich zielführend.

[Darigaaz]

Entweder ist das schrecklich formuliert oder ziemlich komisch. Jede Klasse kann jede Prestigeklasse darstellen? Ein Kämpfer kann einen Erzmagier darstellen? :/

Oder du hast es nicht verstanden. Die Formulierung finde ich einleuchtend. Wie auch immer. Jede core class kann mit Talentwahl in ihrem Bereich den flair von existierenden Zusatzbuch-Klassen darstellen. Natürlich sind die Grenzen bei (ex) und (su) Fähigkeiten. Bestreite ich allerdings auch nirgends.

In diesem Thread wurde vom Thread Ersteller aber ausdrücklich der Hinweis, das ganze auf den Core Rogue zu beschränken, abgelehnt.

Das habe ich im OP ganz anders verstanden. Ja es wurde vonm klassischen Schurken ohne andere Klassen und PrK geschrieben. Habe das irgendwie als core Rogue interpretiert. My bad. macht meine Aussage aber nur noch stimmiger, da man ggf. mehr Talente als Option zur Entwicklung als, z. B., Nahkämpfer zur Verfügung hat.

Wie? Kann das ein Aristocrat auch? Behaupten kann man viel. In der Praxis fehlen ihm Feats, TP, gute Fort & Will Saves. Und ohne Zusatzbücher oder ohne Sneak Attack bleibt da rein gar nichts.

Hast du gelsen, daß ich sage, jede core class kann den flair jeder PrC darstellen? Wenn nicht, bitte ich darum, es zu wiederholen. Die feats fehlen nirgends. Ob etwas fehlt oder nicht liegt außerdem innerhalb der Abenteurumgebung. Wenn allgemein im OP vom Schurken als vielseitigste Klasse die Rede ist, kann ich für diese Betrachtung allgemein davon ausgehen, daß ein Schurke keine Limitation hat, außer core PHB Ressourcen, da das die Prmisse für die Aussage im OP darstellt. Powerlevel ist ne ganz andere Sache.

Und wie macht er das?

Schreibe ich gleich im nächsten Zitat von dir. Er wird Universalwerkzeug durch seine skill selection. Wo liegt da das Unverständnis? Deshalb hat der Rogue 8+INT skill points. Du merkst schon, dass ich mich auf seine mundanen Felder beziehe, oder? Mir ist schon bewusst, daß ein Schurke kein Magier sein kann.

Und ja, ich behaupte und weiß, daß auch ein Rogue den Gruppenkämpfer ersetzen kann, in seinen Grenzen. Sofern kein anderer da ist, der sich in den Nahkampf stellt außer dem Rogue, wird der Rogue sich in seinen Talenten und auch Fertigkeiten so entwickeln, daß er den bestmöglichen Nahkämpfer der Gruppe. Betonung auf bestmöglich. Und das habe ich auch erklärt. Dein Unverständnis stößt bei mir auf Unverständnis.

Magnus hat es wohl kapiert. So schlecht kann es also nicht formuliert sein ;P.

Insgesamt verstehe ich einfach nicht worauf du mit dem Post hinaus willst. Der Schurke ist toll - ohne inhatliche Begründung - ist irgendwie nicht wirklich zielführend.

Ein Kommentar auf einen OP, der für mich kryptisch war und im Zuge der Diskussionsentwicklung den Fokus verlor, der wohl den core Rogue anzielte. Anscheinend nicht. So what?

[Aronan]

Und ja, ich behaupte und weiß, daß auch ein Rogue den Gruppenkämpfer ersetzen kann, in seinen Grenzen. Sofern kein anderer da ist, der sich in den Nahkampf stellt außer dem Rogue, wird der Rogue sich in seinen Talenten und auch Fertigkeiten so entwickeln, daß er den bestmöglichen Nahkämpfer der Gruppe. Betonung auf bestmöglich. Und das habe ich auch erklärt. Dein Unverständnis stößt bei mir auf Unverständnis.

Ich würde es eher so formulieren, dass ein Schurke, wenn unedingt nötig als Behelfslösung in der ersten Reihe stehen könnte, sofern man Talente usw darauf auslegt. Aber von ersetzen zu sprechen finde ich problematisch. Natürlich hast du darauf hingewiesen dass das nur in Grenzen möglich sei, aber diese Grenzen sind bei der Schurkenklasse wenn man ehrlich ist schon recht eng gesteckt.
Vor allem in einer Situation die du beschreibst, also wenn kein anderer in den Nahkampf kann/sollte stößt der Schurke da schnell an eben diese Grenzen, vor allem da einige der wichtigsten Merkmale der Klasse in vielen Situationen (allein) im Nahkampf nutzlos bis nicht sehr hilfreich sind.
Klassen als Kämpfer dazu zu packen hilft natürlich, aber das macht ja nicht die Schurkenklasse besser als Frontkämpfer,sondern basiert hauptsächlich auf dem Kämpferanteil.
Oder inwiefern synergiert das in der Fontkämpferrolle?

MfG Aronan

[Tie_Key]

Oder du hast es nicht verstanden. Die Formulierung finde ich einleuchtend. Wie auch immer. Jede core class kann mit Talentwahl in ihrem Bereich den flair von existierenden Zusatzbuch-Klassen darstellen. Natürlich sind die Grenzen bei (ex) und (su) Fähigkeiten. Bestreite ich allerdings auch nirgends.

Paladin einen Gray Guard oder Blackguard?
Kämpfer einen Int basierenden Swashbuckler?
Waldläufer einen Champion of Corellion Lorethian?
Solange die Regeln deinen Fluff nicht unterstützen funktioniert das wohl auch kaum mit dem Fluff darstellen.
Magier einen Psion?

Das habe ich im OP ganz anders verstanden. Ja es wurde vonm klassischen Schurken ohne andere Klassen und PrK geschrieben. Habe das irgendwie als core Rogue interpretiert. My bad. macht meine Aussage aber nur noch stimmiger, da man ggf. mehr Talente als Option zur Entwicklung als, z. B., Nahkämpfer zur Verfügung hat.

Was also ist das Maß für diese Meinung? Zusatzbücher geben immer(!) einen direkten Machtzuwachs, powergaming ist damit vorprogrammiert. Diese Klassen und Talente sind für mich deshalb unpassend, wenn man core Rogue als vielseitig bezeichnet, denn jede Zusatzbuchvariante stellt eine spezialisierte und im powerlevel deutlich angehobene Variante dar.

Gut, dass du dir selbst in deinen Argumenten einig bist. Und keine 180° Wende hinlegst.

da man ggf. mehr Talente als Option zur Entwicklung als, z. B., Nahkämpfer zur Verfügung hat.
(...)
Und ja, ich behaupte und weiß, daß auch ein Rogue den Gruppenkämpfer ersetzen kann, in seinen Grenzen. Sofern kein anderer da ist, der sich in den Nahkampf stellt außer dem Rogue, wird der Rogue sich in seinen Talenten und auch Fertigkeiten so entwickeln, daß er den bestmöglichen Nahkämpfer der Gruppe. Betonung auf bestmöglich. Und das habe ich auch erklärt. Dein Unverständnis stößt bei mir auf Unverständnis.

Behauptest du. Genau. Nach deiner Logik kann auch ein Magier oder ein Commoner zum Kämpfer werden. Wenn das Power Level egal ist und er Stärke 18 hat, schlägt er auf Stufe 1 auch nur um einen Punkt schlechter zu als ein dedizierter Kämpfer der seine Feats in Skill Focus Hampelmann investiert hat.
Wie man aber jetzt auf die Idee kommt, einem Anfänger!!! die Klasse Commoner, Magier oder Schurke als dedizierten Nahkämpfer vorzustellen ... dazu will ich mich echt nicht äußern.

Magnus hat es wohl kapiert. So schlecht kann es also nicht formuliert sein ;P.

Warte, ich geh einmal durch die Fußgängerzone und frage mal kurz nach wieviele deiner Meinung sind. Oh warte, das wäre ja überhaupt nichts wert.

Schreibe ich gleich im nächsten Zitat von dir. Er wird Universalwerkzeug durch seine skill selection. Wo liegt da das Unverständnis? Deshalb hat der Rogue 8+INT skill points. Du merkst schon, dass ich mich auf seine mundanen Felder beziehe, oder? Mir ist schon bewusst, daß ein Schurke kein Magier sein kann.

Nach der Logik ist ein Ranger ebenfalls sehr vielseitig. Ein Magier im mundanen Bereich auch, weil er ja dank Int ungefähr genausoviele Skill Punkte hat.
Vielseitigkeit erreicht man meines Wissens über Handlungsoptionen. Und die werden durch die wenigstens Skills freigeschaltet, sondern fast immer über Feats.