Autor Thema: Turmschild  (Gelesen 4194 mal)

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Scat

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Turmschild
« am: 18. August 2015, 16:42:29 »
Hallo Zusammen

Das Turmschild wird in der Ausrüstung als 1,8m großes Schild mit einem Gewicht von 42 Pf. beschriebe.

Das kommt mir doch ein wenig heftig vor, da ich denke das damit das Römisch Scutum gemeint ist das bei einer Größe von 1,2-1,3m um die 18 Pf. wiegt. Hochgerechnet auf 1,8m wären das um die 24 Pf. was etwa die Hälfte währen.

Gibt es da Hausregeln die sich bewährt haben oder sind die 42 Pf ein Druckfehler ??

Grüße Scat

Tempus Fugit

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Turmschild
« Antwort #1 am: 18. August 2015, 17:38:50 »
Nein, deine Vorstellung ist nur falsch.
Übermensch, weil Rollenspieler

Tigershark

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Turmschild
« Antwort #2 am: 19. August 2015, 08:51:26 »
Generell sind die Gewichtsangaben in PF mMn eher Richtlinien. Ein Schild mit 21 kg Gewicht ist für den Kampf an der Grenze zur Kampfuntauglichkeit.

Die Gewichtsangaben haben auch absolut keine balance-relevanten Gründe. Prinzipiell ist eine Änderung daher nicht problematisch, wenn eure Gruppe mit der Vorstellung eines derartigen Schildes Probleme hat.
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

asequai

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Turmschild
« Antwort #3 am: 19. August 2015, 10:57:51 »
Das kommt mir doch ein wenig heftig vor, da ich denke das damit das Römisch Scutum gemeint ist das bei einer Größe von 1,2-1,3m um die 18 Pf. wiegt. Hochgerechnet auf 1,8m wären das um die 24 Pf. was etwa die Hälfte währen.

Wie kommst du bitte auf 24 Pfund? Wenn ich von 1,2 m auf 1,8 m gehe ist das ein Faktor von 1,5, den ich aber zweimal (sowohl Höhe als auch Breite) anwende:  18 Pfund *1,5 *1,5 = 40,5 Pfund. Und wenn ich den Schild auch etwas stabiler mache, kommt sogar noch mehr raus.

Die Gewichtsangaben haben auch absolut keine balance-relevanten Gründe.
Das Tragelimit ist durchaus für die Balance relevant. Für jemanden mit Stärke 20 sind 42 zusätzliche Pfund meistens kein Problem, aber wenn ich Stärke 16 habe und eine Vollplatte trage, komme ich damit weit über leichte Last und habe entsprechende Abzüge.

Tigershark

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Turmschild
« Antwort #4 am: 19. August 2015, 12:21:11 »
Das Tragelimit ist durchaus für die Balance relevant. Für jemanden mit Stärke 20 sind 42 zusätzliche Pfund meistens kein Problem, aber wenn ich Stärke 16 habe und eine Vollplatte trage, komme ich damit weit über leichte Last und habe entsprechende Abzüge.
Wer trägt ein Turmschild? Was für eine Rüstung hat der an? Wie viel Geschick könnte der Charakter haben? Wie behindert mich dann die Last zusätzlich? Was ändert das an der Balance? Beantworte die Fragen mal kurz im Kopf.
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

asequai

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Turmschild
« Antwort #5 am: 19. August 2015, 14:43:52 »
Wer trägt ein Turmschild?
Üblicherweise der, der damit umgehen kann und die entsprechende Stärke dafür hat.

Zitat
Was für eine Rüstung hat der an?
Alles zwischen gar nichts und Vollplatte.

Zitat
Wie viel Geschick könnte der Charakter haben?
Jeder beliebige mögliche Wert. Wenn er weniger Gewicht tragen muss, kann er aber mehr auf Geschick legen.

Zitat
Wie behindert mich dann die Last zusätzlich?
Geschick hat mit Traglast nichts zu tun, insofern irrelevant.

Zitat
Was ändert das an der Balance?
Ich habe als Geschick-basierter Kämpfer (oder Skirnir oder sonstwas) plötzlich ein paar Attributspunkte, die ich nicht in Stärke investieren muss und kann andere Stats boosten.

Zitat
Beantworte die Fragen mal kurz im Kopf.
Hab' ich hiermit sogar schriftlich gemacht.

Scat

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Turmschild
« Antwort #6 am: 19. August 2015, 18:21:04 »
Wie kommst du bitte auf 24 Pfund? Wenn ich von 1,2 m auf 1,8 m gehe ist das ein Faktor von 1,5, den ich aber zweimal (sowohl Höhe als auch Breite) anwende:  18 Pfund *1,5 *1,5 = 40,5 Pfund. Und wenn ich den Schild auch etwas stabiler mache, kommt sogar noch mehr raus.


Das Scutum ( Turmschild ) hatte bereits eine Breite von 0,7m und eine Dicke von ca. 10mm als braucht Mann die breite nicht auch noch x 1,5 nehmen und die Stabilität kommt von der Formgebung und die Bronzene Randversteifung und nicht von der Dicke Mann möchte ja nicht mit einer Türplatte durch die Gegend Rennen.

Des weiteren hat das Turmschild auch den Nachteil das Mann nur +2 von der GE mit nehmen kann zur RK alles andere verfällt.


« Letzte Änderung: 19. August 2015, 18:26:00 von Scat »

Xiam

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  • Mörder der 4E
Turmschild
« Antwort #7 am: 19. August 2015, 22:48:16 »
Was asequai schreibt, ist nicht von der Hand zu weisen. Wenn du nicht möchtest, dass der Turmschild unabhängig von der Stärke praktisch für jeden Kämpfer in Frage kommt, dann lässt du das Gewicht so, wie es in den Regeln steht.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Tigershark

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Turmschild
« Antwort #8 am: 20. August 2015, 11:16:11 »
Wer trägt ein Turmschild?
Üblicherweise der, der damit umgehen kann und die entsprechende Stärke dafür hat.
Ja. Wir können das (und das mache ich hiermit für dich) auf eine einzelne Grundklasse begrenzen: Kämpfer. Ritter, Barbar und Paladin haben alle keinen Umgang mit dem Turmschild.

Zitat
Was für eine Rüstung hat der an?
Alles zwischen gar nichts und Vollplatte.
Ja. Sicher. Jeder spielt Kämpfer ohne Rüstung. Da macht ein Turmschild ja auch richtig Sinn. Wenn ich schon auf Rüstungsmalus keine Rücksicht nehme, trage ich auch schwere Rüstung, alles andere ist sehr, sehr inkonsequent. Aber gehen wir mal nur davon aus, er trägt nur mittelschwere Rüstung.

Zitat
Wie viel Geschick könnte der Charakter haben?
Jeder beliebige mögliche Wert. Wenn er weniger Gewicht tragen muss, kann er aber mehr auf Geschick legen.
Also mir persönlich ist kein weg bekannt, einen Kämpfer mit Schild effizient zu gestalten, wenn man den Fokus nicht voll auf Stärke legt, aber du darfst mich gerne belehren. Spätestens wenn man einen AP mit PB 15 spielen sollte (wie vorgegeben), bleibt da kein Spielraum für mehr als GE 12.

Zitat
Wie behindert mich dann die Last zusätzlich?
Geschick hat mit Traglast nichts zu tun, insofern irrelevant.
Aha. Also, Last reduziert nicht den maximalen Geschicklichkeitsbonus, den man auf die RK anwenden kann? Dann muss ich das wohl falsch gelesen haben.
Weiß nicht, vielleicht liest du das anders...
Klick

Zitat
Was ändert das an der Balance?
Ich habe als Geschick-basierter Kämpfer (oder Skirnir oder sonstwas) plötzlich ein paar Attributspunkte, die ich nicht in Stärke investieren muss und kann andere Stats boosten.
Geschick-basierter Kämpfer mit Turmschild. Und wir reden hier ernsthaft noch über BALANCEPROBLEME, die das verursachen kann? Lächerlich.


Zitat
Beantworte die Fragen mal kurz im Kopf.
Hab' ich hiermit sogar schriftlich gemacht.
Ja. Theoretisch. Praxis sieht ungefähr 100% anders aus.

Ich nehme mal für den schlechtestmöglichen Fall als Basis mal PB 15. Typische Verteilung wären daher Werte wie 16/12/14/8/10/10, OHNE magische Items, OHNE Rassenbonus.
Also mit 16 ST hätte ein mittelgroßer Charakter eine maximale Traglast von 230 Pfund. Mit Ritterrüstung, Waffe und Schild überschreitet er vielleicht die 100 pf, und dann hat er 130 Pfund Traglast übrig. Wann die mittlere Last und die schwere Last beginnt, ist dabei quasi vollkommen wumpe, weil man mit 99%iger Wahrscheinlichkeit sowieso schwere Rüstung trägt (weil man ja OFFENSICHTLICH einen defensiven Kampfstil wählt) und daher eh der Rüstungsmalus > Belastungsmalus und Max GE auf Rüstung < Belastungsmalus liegt. Und das alles wie gesagt mit PB 15, ohne Stärkebonus. Ein vernünftig gebauter Kämpfer wird jedoch zumeist selbst bei PB 15 mit ST 18 starten und die ST 20 noch vor Stufe 7 (wo man dann ka schwere Rüstung ohne Bewegungsmalus tragen könnte) überschreiten. Spätestens dann trägst du als Leichte Last 133 Pfund und Traglast ist nur noch ein statistischer Wert.

Und sry, jeder andere Kampfstil mit Turmschild ist NICHT balance-relevant. Aus Balancegründen spricht absolut nichts dagegen. Du wirst niemals ein Problem damit bekommen, dass ein Charakter überstark wird, weil er einen geschicklichkeitsbasierten Kämpfer mit Turmschild spielt. Davon ab, dass das furchtbar mit "geschicklichkeitsbasierten" Fertigkeiten basiert. Schonmal mit Turmschild geturnt? -10 Malus. Have fun.

« Letzte Änderung: 20. August 2015, 11:19:27 von Tigershark »
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Xiam

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  • Mörder der 4E
Turmschild
« Antwort #9 am: 20. August 2015, 12:47:25 »
Aus Balancegründen spricht absolut nichts dagegen. Du wirst niemals ein Problem damit bekommen, dass ein Charakter überstark wird, weil er einen geschicklichkeitsbasierten Kämpfer mit Turmschild spielt. Davon ab, dass das furchtbar mit "geschicklichkeitsbasierten" Fertigkeiten basiert. Schonmal mit Turmschild geturnt? -10 Malus.
Das ist Cherrypicking.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

asequai

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Turmschild
« Antwort #10 am: 20. August 2015, 13:09:00 »
Zitat
Ja. Wir können das (und das mache ich hiermit für dich) auf eine einzelne Grundklasse begrenzen: Kämpfer. Ritter, Barbar und Paladin haben alle keinen Umgang mit dem Turmschild.
Du scheinst da irgendwie der Annahme zu unterliegen, dass nur Kämpfer mit einem Turmschild herumlaufen. Das ist aber keine Klassenfertigkeit, sondern ein Talent, das jeder nehmen kann.

Zitat
Also mir persönlich ist kein weg bekannt, einen Kämpfer mit Schild effizient zu gestalten, wenn man den Fokus nicht voll auf Stärke legt, aber du darfst mich gerne belehren. Spätestens wenn man einen AP mit PB 15 spielen sollte (wie vorgegeben), bleibt da kein Spielraum für mehr als GE 12.
Hier bitte: http://www.d20pfsrd.com/classes/core-classes/fighter/archetypes/paizo---fighter-archetypes/tower-shield-specialist

Zitat
Aha. Also, Last reduziert nicht den maximalen Geschicklichkeitsbonus, den man auf die RK anwenden kann? Dann muss ich das wohl falsch gelesen haben.
Du hast nur nicht verstanden, was ich meine.

Zitat
Lächerlich.
:P

Zitat
Ja. Theoretisch. Praxis sieht ungefähr 100% anders aus.
Deine Praxis vielleicht, aber die kannst du nicht als allgemeingültig erklären.

Zitat
Ich nehme mal für den schlechtestmöglichen Fall als Basis mal PB 15. Typische Verteilung wären daher Werte wie 16/12/14/8/10/10, OHNE magische Items, OHNE Rassenbonus.
15 Point-Buy ist nicht der schlechtmöglichste Fall, sondern empfohlener Standard für die meisten APs.

Zitat
Also mit 16 ST hätte ein mittelgroßer Charakter eine maximale Traglast von 230 Pfund. Mit Ritterrüstung, Waffe und Schild überschreitet er vielleicht die 100 pf, und dann hat er 130 Pfund Traglast übrig. Wann die mittlere Last und die schwere Last beginnt, ist dabei quasi vollkommen wumpe, weil man mit 99%iger Wahrscheinlichkeit sowieso schwere Rüstung trägt (weil man ja OFFENSICHTLICH einen defensiven Kampfstil wählt) und daher eh der Rüstungsmalus > Belastungsmalus und Max GE auf Rüstung < Belastungsmalus liegt. Und das alles wie gesagt mit PB 15, ohne Stärkebonus. Ein vernünftig gebauter Kämpfer wird jedoch zumeist selbst bei PB 15 mit ST 18 starten und die ST 20 noch vor Stufe 7 (wo man dann ka schwere Rüstung ohne Bewegungsmalus tragen könnte) überschreiten. Spätestens dann trägst du als Leichte Last 133 Pfund und Traglast ist nur noch ein statistischer Wert.

Aha, jetzt redest du von "vernünftig gebauten Kämpfern". Was du darunter verstehst, sei dir unbenommen, aber es gibt Leute, die für ihre SCs auch mal Rassen ohne Stärkebonus nehmen oder sogar eine Malus haben.
Und es gibt noch andere, die mit einem Turmschild rumlaufen. Für den Kleriker, der vorne nur flankieren will, ist beispielsweise  der Umgang mit Turmschilden plötzlich viel interessanter als ein Schildfokus.
Kleine Randbemerkung: Auf den unteren Stufen kann sich niemand eine Vollplatte leisten, einen Turmschild schon.

Zitat
Und sry, jeder andere Kampfstil mit Turmschild ist NICHT balance-relevant. Aus Balancegründen spricht absolut nichts dagegen. Du wirst niemals ein Problem damit bekommen, dass ein Charakter überstark wird, weil er einen geschicklichkeitsbasierten Kämpfer mit Turmschild spielt. Davon ab, dass das furchtbar mit "geschicklichkeitsbasierten" Fertigkeiten basiert. Schonmal mit Turmschild geturnt? -10 Malus. Have fun.

Um es klarzustellen: Ich sage nicht, dass eine Gewichständerung ein Gamebreaker ist. Es stimmt nur nicht, was du hier geschrieben hast:
Die Gewichtsangaben haben auch absolut keine balance-relevanten Gründe.

asequai

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Turmschild
« Antwort #11 am: 20. August 2015, 13:32:06 »
Das Scutum ( Turmschild ) hatte bereits eine Breite von 0,7m und eine Dicke von ca. 10mm als braucht Mann die breite nicht auch noch x 1,5 nehmen und die Stabilität kommt von der Formgebung und die Bronzene Randversteifung und nicht von der Dicke Mann möchte ja nicht mit einer Türplatte durch die Gegend Rennen.
Ja, wenn du vom römischen Vorbild ausgehst, und nur die Höhe änderst, stimmt deine Heransgehensweise. Du musst dich aber von der Sichtweise eines historischen Vorbilds aber verabschieden und verinnerlichen, dass Pathfinder gar nicht dazu gedacht ist, irgendeine konkrete irdische historische Epoche darzustellen. Wenn du das machst, wirst du ziemlich schnell merken, dass es nicht funktionieren kann und das ist nicht auf Ausrüstung beschränkt. Mal ein paar Beispiele
- Waffen: Zur Zeit als die Armbrust aufkam, war das Scutum schon lange "ausgestorben" war. Rapier und Scutum sind auch nie aufeinandergetroffen und die Liste könnte man beliebig vorsetzen.
- Quasi-Gleichstellung von Mann und Frau: Viel Spaß bei der Suche nach historischen Vorbildern
- Barbaren und Paladine oder Mönche, die gemeinsam auf Abenteuer ziehen?



Tigershark

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Turmschild
« Antwort #12 am: 20. August 2015, 13:58:37 »
Um es klarzustellen: Ich sage nicht, dass eine Gewichständerung ein Gamebreaker ist. Es stimmt nur nicht, was du hier geschrieben hast:
Die Gewichtsangaben haben auch absolut keine balance-relevanten Gründe.
Brechen wir es mal darauf herunter. Du meinst also ernsthaft, dass es irgendwie zu Problemen kommen kann, weil irgendein Charakter zu stark, zu mächtig, zu flexibel oder sonstiges wird, weil das Turmschild 20 Pfund weniger wiegt?
Ehrlich, ich sehe eher die Gefahr, dass Charaktere mit Turmschild sich so arg selbst verkrüppeln, dass sie damit komplett kampfuntauglich und ignoriert werden.

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Aus Balancegründen spricht absolut nichts dagegen. Du wirst niemals ein Problem damit bekommen, dass ein Charakter überstark wird, weil er einen geschicklichkeitsbasierten Kämpfer mit Turmschild spielt. Davon ab, dass das furchtbar mit "geschicklichkeitsbasierten" Fertigkeiten basiert. Schonmal mit Turmschild geturnt? -10 Malus.
Das ist Cherrypicking.
Findest du? Welchen Vorteil sollte man sich denn bei einem geschicklichkeitbasierten Turmschildkämpfer sonst erhoffen? Fluff? Beißt sich, wie im Spoiler beschrieben. Hohe RK? Wesentlich besser als mit Schwerer Rüstung wird sie wohl nicht. Turnen wird auch sicher nicht besser sein als ohne Turmschild, und offensiv hast du schon dreimal weniger zu bieten als jeder, der nicht grade auch ein Turmschild trägt.

Sry, insgesamt halte ich das Argument "Das Turmschild hat sein Gewicht aus Balancegründen" oder alternativ "Die Balance wird gestört, wenn das Turmschild leichter wäre" nicht für haltbar.
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

asequai

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Turmschild
« Antwort #13 am: 20. August 2015, 14:41:35 »
Zitat
[..] weil selbst in der Vorstellung sich ein gewandter Kampfstil mit einem 21-Kilo-schweren Schild massiv beißt.
Das ist doch der Punkt. Wenn der Schild nämlich nicht mehr 21 Kilo wiegt, sondern (wie du vorschlägst) nur noch einen Bruchteil, dann erst wird es vorstellbar und genau das beißt sich.

Sry, insgesamt halte ich das Argument "Das Turmschild hat sein Gewicht aus Balancegründen" oder alternativ "Die Balance wird gestört, wenn das Turmschild leichter wäre" nicht für haltbar.
Kannst du bei dir so halten, ist ja dein Spiel.
Fakt ist aber: Es gibt regeltechnische Auswirkungen. Egal ob Änderungen die Balance wenig oder übermäßig beeinflußen, ist das hier immer noch das Regelforum und hier wird mit Regeln argumentiert. Deine persönliche Einschätzung/Erfahrung mag abweichen (hast du z.T. auch gut dargelegt), ist aber nicht der Maßstab.

Tigershark

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Turmschild
« Antwort #14 am: 23. August 2015, 21:58:45 »
Sry, insgesamt halte ich das Argument "Das Turmschild hat sein Gewicht aus Balancegründen" oder alternativ "Die Balance wird gestört, wenn das Turmschild leichter wäre" nicht für haltbar.
Kannst du bei dir so halten, ist ja dein Spiel.
Fakt ist aber: Es gibt regeltechnische Auswirkungen. Egal ob Änderungen die Balance wenig oder übermäßig beeinflußen, ist das hier immer noch das Regelforum und hier wird mit Regeln argumentiert. Deine persönliche Einschätzung/Erfahrung mag abweichen (hast du z.T. auch gut dargelegt), ist aber nicht der Maßstab.
Die Frage ist letztendlich: Gibt es ÜBERHAUPT irgendwelche negative Auswirkungen? Ehrlich gesagt sehe ich die nicht. Selbst WENN der Kämpfer dadurch flexibler würde in seiner Attributverteilung (was ich nicht sehe), wäre der "Buff" ja wohl auch noch an einer guten Stelle. Das Spiel wird durch diese Änderung aber kaum geändert, und die Änderungen, die passieren, sind kaum relevant. Wenn die Jungs dafür dann ein besseres Spielgefühl haben, weil sie sich ein Schild besser vorstellen können, dann gibt es doch da überhaupt kein Problem damit.
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?