Autor Thema: DnD 5 mit Ausdauersystem  (Gelesen 5412 mal)

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G4schberle

  • Globaler Moderator
DnD 5 mit Ausdauersystem
« am: 24. August 2015, 11:57:10 »
Ich plane eine etwas eigenwillige Kampagne mit einigen Hausregeln. Ich möchte allerdings versuchen die Einfachheit der DnD 5 Regeln zu wahren.
Wichtig ist mir ein Ausdauersystem und bisher denke ich, mit einem Actionpoint System fahre ich da ganz gut. Zusammengefasst bedeutet das jeder Charakter hat eine Anzahl an Actionpoints. Jede Aktion und jede Bewegung kostet Actionpoints in Abhängigkeit von ihrem Zeit und Kraftaufwand. Am Anfang des Zuges regenerieren sich alle ausgegebenen Actionpoints.

Habt ihr schon Erfahrungen mit Actionpoint Systemen und wie so was mit DnD 5 harmoniert? Gibt es Tipps?


Reingehaun
G4
« Letzte Änderung: 27. August 2015, 09:49:29 von G4schberle »
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

Speren

  • Lektor
DnD 5 mit Action Points
« Antwort #1 am: 25. August 2015, 06:00:14 »
Missverständliche Überschrift; ich war von Action Points im Sinne der Eberron Action Points ausgegangen.

Aber zum Thema:
Willst Du Dir das wirklich antun? Es wird unter Umständen zu "Buchhaltung - Das RPG"...

Warum?
D&D 5E kennt "Once per Turn", "Till Short Rest", "Till Long Rest" und "Concentration" als Größen, die es zu verwalten gilt. Was Du möchtest, ist dann jeder Aktion auch nochmal eine Größe zuzuordnen, die es zu beachten gilt.

Weiss nicht, ob mir das gefallen würde.
« Letzte Änderung: 25. August 2015, 06:06:59 von Speren »
No one touches the faerie!

G4schberle

  • Globaler Moderator
DnD 5 mit Action Points
« Antwort #2 am: 25. August 2015, 16:16:22 »
Ich kenne die Eberon Action Points leider nicht. Hast du eine Idee, wie ich die Überschrift eindeutiger gestalten könnte?

Hm, meinst du wirklich dass das viel Aufwand wird? Ich dachte daran fast alles (oder vielleicht sogar komplett alles) einen Actionpoint kosten zu lassen. Jeder Spieler hat eine Anzahl Tokens vor sich liegen , die der seiner Actionpoints entspricht und dreht die halt bei jeder Aktion um und am Anfang des nächsten Zuges wieder auf die Oberseite.

Hättest du Alternativen für ein Ausdauersystem?


Reingehaun
G4
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

Scurlock

  • Mitglied
DnD 5 mit Action Points
« Antwort #3 am: 25. August 2015, 18:09:37 »
Wofür brauchst Du ein Ausdauersystem? Was willst Du damit erreichen oder zumindest abbilden?
Du möchtest ein Ausdauer-System einfügen, aber gleichzeitig betonst Du in Deinem Eingangsbeitrag, die Einfachheit der 5E wahren zu wollen. Darin liegt ein absoluter Widerspruch.
Bringt es Dir oder Deinen Spielern einen spielerischen Mehrwert bzw. ist der gefühlte Mehrwert so groß, dass man dafür den Spielfluss am Tisch behindern möchte?
And now the rains weep o'er his hall and not a soul to hear...

G4schberle

  • Globaler Moderator
DnD 5 mit Action Points
« Antwort #4 am: 25. August 2015, 20:00:08 »
Mir ist bewusst, dass ich vermutlich mit so gut wie jeder Hausregel die 5. Edition verkompliziere.
Der hinter dem Ausdauersystem stehende Gedanke ist der, dass ich versuchen möchte die Kampagne an dem Computer-Rollenspiel Dark Souls zu orientieren. Ein wichtiges Gameplayelement dieses Spiel ist es, dass so ziemlich jede Aktion (Ausweichen, Rennen, Blocken, Zuschlagen, usw) Ausdauer kostet. Man muss sich im Kampf also immer wieder zurückziehen um Ausdauer zu regenerieren und erst einmal versuchen sich mit der zur Verfügung stehenden Ausdauer zu Verteidigen, bevor man die gesamte Ausdauer für den Angriff ausgibt.


Reingehaun
G4
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

afbeer

  • Mitglied
DnD 5 mit Action Points
« Antwort #5 am: 25. August 2015, 20:58:14 »
Ich sehe Widerspruch in den sich in jeder Runde regenerierenden Actionpoints/Ausdauer und dem erwünschten Effect wie er in Dark Souls zu sehen ist. Das beschriebene Zurückziehen wird so nicht nötig.

In D&D ist bisher zurückziehen nur nötig bei drohendem TPK (bei schwindeden HP).

Um dies öfter zu erzwingen, dürfen die Ausdauer/Actionpoints nicht in voller Höhe pro Runde regenerieren, aber von Runde zu Runde ansparbar sein.

Jedenfalls verspreche ich mir von einem solchen zusätzlichen System nicht genügend Nährwert für den zusätzlichen Aufwand.

Scurlock

  • Mitglied
DnD 5 mit Action Points
« Antwort #6 am: 25. August 2015, 23:13:42 »
Mir ist bewusst, dass ich vermutlich mit so gut wie jeder Hausregel die 5. Edition verkompliziere.
Der hinter dem Ausdauersystem stehende Gedanke ist der, dass ich versuchen möchte die Kampagne an dem Computer-Rollenspiel Dark Souls zu orientieren. Ein wichtiges Gameplayelement dieses Spiel ist es, dass so ziemlich jede Aktion (Ausweichen, Rennen, Blocken, Zuschlagen, usw) Ausdauer kostet. Man muss sich im Kampf also immer wieder zurückziehen um Ausdauer zu regenerieren und erst einmal versuchen sich mit der zur Verfügung stehenden Ausdauer zu Verteidigen, bevor man die gesamte Ausdauer für den Angriff ausgibt.


Reingehaun
G4
Ich kann verstehen, dass Du das Spielgefühl der Dark Souls Reihe an den Spieltisch bringen willst. Nur wirst Du leider scheitern müssen, insbesondere mit D&D als Basis. Dark Souls ist der Inbegriff von Dark & Gritty und jeder Fehltritt des Spielers wird mit dem Tod bestraft. Um das am Spieltisch zu simulieren, reicht ein Ausdauer-System, wie Du es hier skizzierst, bei weitem nicht aus. Da müssten weitere, beträchtliche Anpassungen vorgenommen werden. Kann man machen, nur spielt Ihr am Ende kein D&D mehr, zumindest hat das Hausregelsystem dann nichts mehr von der 5E. Mal abgesehen davon, dass die Anpassungen zu einem beträchtlichen Mehraufwand an Bürokratie und Komplexität führen werden, wird das Ausbalancieren der Hausregel-Mechanismen die Pest werden. Ich bezweifel ernsthaft, dass sich das lohnt und ein spielerische Mehrwert entsteht.
Wenn Ihr es Dark & Gritty wollt, kann man sicher an einigen Schrauben bei der 5E drehen, aber Dark Souls mit D&D zu simulieren, halte ich persönlich für nicht umsetzbar...
And now the rains weep o'er his hall and not a soul to hear...

G4schberle

  • Globaler Moderator
DnD 5 mit Action Points
« Antwort #7 am: 26. August 2015, 15:57:23 »
Versteh mich bitte nicht falsch. Es ist nicht mein Anliegen Dark Souls an den Pen&Paper-Tisch zu portieren. Ich möchte nur ein "Dark Souls -eskes" Spielerlebnis schaffen.
Da zählen so Sachen rein, wie nihilistische Einflüsse, eine extrem feindliche Umgebung, keine Infos, kaum ansprechbare NPCs, Grim&Gritty-Feeling usw. Das sind alles Dinge die sich auf das Setting und den Abenteueraufbau beziehen und mMn mit so gut wie jedem Regelsystem umsetzbar sind.
Das Kampfsystem lässt sich in einigen Fällen leichter (z.B. Weapontraits als Moveset) und in anderen praktisch gar nicht (z.B. timingbasierte Angriffe) adaptieren. Ein gutes Ausdauersystem für DnD 5 erscheint mir zwar nicht einfach aber trotzdem im Bereich des Möglichen. Deshalb bitte ich hier im Gate um Hilfe.

Die Gründe warum ich DnD 5 verwenden möchte (diese Frage kann man übrigens bei jeder Hausregel stellen) sind folgende:
  • ideelle + prinzipielle Gründe
  • die Spieler kennen die Regeln und wir haben alle wichtigen Bücher
  • die Regeln sind verhältnismäßig einfach und Folgen von Hausregeln lassen sich einfacher vorhersehen (als z.B. in der 3.5)


Reingehaun
G4
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

Scurlock

  • Mitglied
DnD 5 mit Action Points
« Antwort #8 am: 26. August 2015, 16:53:32 »
Versteh mich bitte nicht falsch. Es ist nicht mein Anliegen Dark Souls an den Pen&Paper-Tisch zu portieren. Ich möchte nur ein "Dark Souls -eskes" Spielerlebnis schaffen.
Da zählen so Sachen rein, wie nihilistische Einflüsse, eine extrem feindliche Umgebung, keine Infos, kaum ansprechbare NPCs, Grim&Gritty-Feeling usw. Das sind alles Dinge die sich auf das Setting und den Abenteueraufbau beziehen und mMn mit so gut wie jedem Regelsystem umsetzbar sind.
Das Kampfsystem lässt sich in einigen Fällen leichter (z.B. Weapontraits als Moveset) und in anderen praktisch gar nicht (z.B. timingbasierte Angriffe) adaptieren. Ein gutes Ausdauersystem für DnD 5 erscheint mir zwar nicht einfach aber trotzdem im Bereich des Möglichen. Deshalb bitte ich hier im Gate um Hilfe.

Die Gründe warum ich DnD 5 verwenden möchte (diese Frage kann man übrigens bei jeder Hausregel stellen) sind folgende:
  • ideelle + prinzipielle Gründe
  • die Spieler kennen die Regeln und wir haben alle wichtigen Bücher
  • die Regeln sind verhältnismäßig einfach und Folgen von Hausregeln lassen sich einfacher vorhersehen (als z.B. in der 3.5)


Reingehaun
G4
Ich verstehe schon, worauf Du hinaus willst. Und ich sehe es auch nicht als unmöglich an, die Atmosphäre, die Stimmung der Dark Souls Reihe mit Hilfe der 5E abzubilden. Tatsächlich gibt es genügend Abenteuer auf Basis des D&D-Regelsystems, die eine ähnliche Stimmung erzeugen und sich auch mit der 5E spielen lassen. Als Empfehlung seien da die Module und Veröffentlichungen von James Raggi zu nennen. Eine Konvertierung der Abenteuer für die 5E ist recht einfach.
Für die Schaffung der von Dir gewünschten Stimmung ist es eben nicht notwendig, die 5E regeltechnisch so stark umzubauen. Die Ausdauerregelung bei Dark Souls ist schließlich nicht verantwortlich für die Stimmung im Spiel. Diese Regelung spielt bei Dark Souls in dieser Hinsicht eine eher untergeordnete Rolle, ist aber auf die allgemeine Spielmechanik von DS gut abgestimmt. Bei D&D, insbesondere die 5E wäre diese Regelung aber ein Fremdkörper.     
Insofern ist es eben fraglich, ob eine Implementierung der von Dir skizzierten Ausdauerregelung den von Dir gewünschten Effekt erzielt. Ein spielerischer Mehrwert ist ebenso fraglich.
Wenn es Dir um eine Anpassung der Regeln für Grim&Gritty geht, warum verwendest Du nicht die bereits vorhandenen Regelkomponenten der 5E und schraubst an ihnen etwas. Der DMG der 5E bietet da genügend Richtlinien. Das ist alles einfacher umzusetzen, statt einen Regelaspekt hinzuzufügen, der so gar nicht zum System passt und dies gegebenenfalls sogar aushebelt.

   
« Letzte Änderung: 26. August 2015, 18:48:08 von Scurlock »
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G4schberle

  • Globaler Moderator
DnD 5 mit Action Points
« Antwort #9 am: 26. August 2015, 19:38:25 »
Ja ich habe hier auch ein paar Hefte von dem Herrn Raggi stehen. Ich mag seine Abenteuer schon ziemlich gerne.

Ich denke mir aber, dass für eine "Dark Souls -eske" Spielerfahrung auch die Kämpfe sehr wichtig sind und in der 5 Edition sind Kämpfe häufig No-Brainer (nach meinem Gefühl). Man muss sich nur überlegen wie man welchen Gegner angreift. Die Defensivarbeit erledigen AC und Saves automatisch und unbegrenzt. Genauso sind die SC eigentlich nie gezwungen sich umzupositionieren. Ich denke mir halt, dass es sinnvoller wäre das System so zu ändern, dass eine defensivere Kampfweise und eine gewisse Ehrfurcht vor einem Gegner Vorteile im Kampf bringt.


Reingehaun
G4
« Letzte Änderung: 26. August 2015, 19:42:31 von G4schberle »
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

Scurlock

  • Mitglied
DnD 5 mit Action Points
« Antwort #10 am: 26. August 2015, 19:56:25 »
Ich denke mir aber, dass für eine "Dark Souls -eske" Spielerfahrung auch die Kämpfe sehr wichtig sind und in der 5 Edition sind Kämpfe häufig No-Brainer (nach meinem Gefühl). Man muss sich nur überlegen wie man welchen Gegner angreift. Die Defensivarbeit erledigen AC und Saves automatisch und unbegrenzt. Genauso sind die SC eigentlich nie gezwungen sich umzupositionieren. Ich denke mir halt, dass es sinnvoller wäre das System so zu ändern, dass eine defensivere Kampfweise und eine gewisse Ehrfurcht vor einem Gegner Vorteile im Kampf bringt.
Wie gesagt, wenn Du die Kampfmechanismen von Dark Souls in D&D übertragen willst, wirst Du mit Sicherheit scheitern. Wenn Du aber die Tödlichkeit und Atmosphäre von Dark Souls in D&D irgendwie abbilden willst, gibt es eine Menge Stellschrauben für die 5E, angefangen bei der TP-Regeneration und den Reaktivierungszyklen der Fähigkeiten.
Weiterhin denke ich aber auch nicht, dass die Kämpfe in der 5E No-Brainer sind. Die Kämpfe in meinen Runden waren nicht selten sehr knapp und hätten ohne eine clevere Planung durch die Spieler mehrmals leicht mit einem TPK enden können.
Wenn Du die Module von Raggi magst, solltest Du Dir, sofern nicht bekannt, Deep Carbon Observatory anschauen. Das Abenteuer könnte hinsichtlich Plot und Atmosphäre glatt aus Dark Souls entnommen worden sein.

Nachtrag:
Wenn es Dir um ein dynamischeres (Kampf-)System geht, dann schau Dir die aktuelle Hackmaster Edition an. Die Kämpfe verlaufen in "Echtzeit" und jede Handlung, jede Waffe hat direkte Auswirkung auf den Kampfablauf. Hackmaster basiert auch grundsätzlich auf D&D.
« Letzte Änderung: 26. August 2015, 20:12:55 von Scurlock »
And now the rains weep o'er his hall and not a soul to hear...

Sol

  • Globaler Moderator
DnD 5 mit Action Points
« Antwort #11 am: 26. August 2015, 23:13:49 »
@ G4schberle

Wärst du damit einverstanden das Topic "DnD 5 mit einem Ausdauersystem" zu nennen. Action Points sind normalerweise festgelegte Punkte, die d20 Würfe verbessern können, indem man z.B. 1d6 dazu addiert. Siehe hier für D&D 3.5 UA.
"I am Grey. I stand between the candle and the star. We are Grey. We stand between the darkness and the light." (B5)

Speren

  • Lektor
DnD 5 mit Action Points
« Antwort #12 am: 27. August 2015, 09:18:20 »
Ich würde btw. auch zu einem anderen System raten.

Kenne allerdings nicht Dark Souls, aber vielleicht wäre das Midgard Regelwerk besser für Dein Vorhaben.
No one touches the faerie!

afbeer

  • Mitglied
DnD 5 mit Action Points
« Antwort #13 am: 27. August 2015, 09:54:12 »
Midgard hat Ausdauerpunkte.

Diese Ausdauerpunkte erfüllen aber nicht die hier geforderten Anforderungen.
Sie sind mit HP eng verwandt. Ihr Verlust führt zu Abzuägen auf die Fertigkeitsproben .
Insbesondere regenerieren sie sich nicht je Runde. Man verliert sie ausschliesslich durch Angegriffenwerden und Zaubern und nicht durch selber Angreifen oder sich Bewegen.

Ich empfehle die Analyse von Rundenbasierten Computerstrategiespielen wie Fallout, Jagged Alliance oder Incubation zur Inspiration wie man dies tun kann. Dia haben aber den Vorteil eines Computers der die Ausführung überneimmt.


Idunivor

  • Mitglied
DnD 5 mit Ausdauersystem
« Antwort #14 am: 27. August 2015, 13:28:54 »
Ich habe von der Idee her auch sofort an Fallout gedacht. Halte das aber schwierig das in D&D 5 zu übertragen, sodass es was ändert und gleichzeitig die Balance wahrt.
Damit sich was ändert muss man die Aktionen weiter differenzieren als es jetzt gerade der Fall ist. Es darf nicht einfach bei Angriff, Bewegung und Bonus Aktion pro Runde bleiben, die dann eben einfach aus dem Ausdauer-Pool bezahlt werden, dann kann man sich das ganze System schenken.
Gleichzeitig wäre es aber mitunter problematisch, wenn man die Bonus Actions plötzlich nicht mehr einfach so ausführen kann und würde ein Gefälle zwischen verschiedenen Klassen / Gegner eintragen.
Insgesamt ist das wohl deutlich mehr Mühe als Lohn.