Autor Thema: [3.5] Paladin Verhaltenscodex Hilfe  (Gelesen 4952 mal)

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Hanutta

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[3.5] Paladin Verhaltenscodex Hilfe
« am: 01. September 2015, 12:56:15 »
Moin zusammen,

ich leite seit kurzer Zeit eine größere Gruppe und stehe dort nun vor folgenden Problemen:

Was darf ein Paladin alles machen bzw. was zählt als ehrenhaft? Damit meine ich jetzt nicht die großen Dinge, sondern eher die kleinen. Was zählt als unehrenhaft?
Wir hatten einen Fall, da wollte der Paladin zusammen mit der Gruppe in ein Haus einbrechen, bei dem ganz klar Identifiziert wurde, dass es das HQ für einen bösen Kult ist, wobei es nur unterirdisch war, oberirdisch war es ein normales Haus mit normalen (und identifizierten nicht bösen) Angestellten war. Es wurde so argumentiert, dass sie heimlich rein wollten, um es durchsuchen zu können. Ist dies noch in Ordnung? Bzw. ab wann ist es nicht mehr ehrenhaft?
Letztendlich haben wir uns nach langer Diskussion nach der "Rein ins Haus und die unschuldigen Angestellten verschonen, aber gefangen nehmen"-Methode geeinigt.
Was für Erfahrungen habt ihr sonst noch?


Es gibt übrigens einen rechtschaffen-bösen Schurken, der ingame noch nicht als böse identifiziert wurde (Mind-Shielding-Ring) und noch nicht auf frischer Tat ertappt wurde. Beim letzteren habe ich ein Problem, weil er regelmäßig die Gruppe bestiehlt. Das finde ich nicht gut, deswegen habe ich den Ring, den er entwendet hat, kurzerhand verflucht und nun ist er der festen Meinung, dass es ein Unsichtbarkeitsring ist. Aber dieser wirkt nicht. Aber das ist eine andere Sache ^^ Ich denke, es wird irgendwann in der Gruppe knallen und dann werden wir einen toten bösen Schurken haben.

Danke und Gruß,
Hanutta

endier

  • Mitglied
[3.5] Paladin Verhaltenscodex Hilfe
« Antwort #1 am: 01. September 2015, 13:17:22 »
Bevor das in eine klassische Gesinnungsdiskussion ausartet, hier mein Kommentar zu Schurken:

Wenn er seine Gruppe bestiehlt, ist das Chaotisch böse.
Laß mal den Spieler erzählen, warum er überhaupt mit der Gruppe zusammen arbeitet und je nach Ergebnis (evtl auch eine Off-Diskussion mit dem Spieler unter 4 Augen) entsprechend handeln.
Bleibt der Spieler dabei, dann kann es knallen.

Wir haben in unserer Gruppe inen Rechtschaffen-bösen Soc. Mit der Gruppe kommt er wunderbar klar, weil er denen und die ihm vertrauen können und das auch schon mehrmals bewiesen hat. Der Chara hält das so als einen Art Vertrag, den er mit den anderen abgeschlossen hat (und es seinen Zielen dient).


Nun zum Pala:
Wenn zweifelsfrei feststeht, daß das Zielhaus das HQ ist, dann ist zumindest von der Gesinnungsecke aus nichts einzuwenden. Die nicht beteiligten Angestellten dann zu verhaften und der Justitz zu überlassen kann problematisch sein, wenn man weis, daß die Justitz ungerecht und böse ist. Ansonsten Ist es OK und im Sinne des Pala. Man kann dem Pala evtl aufdrängen, daß er für die Verteidigung der Angestellten herhalten muß, damit auch nur Schuldige verurteilt werden. Das wäre auch Ehrenhaft.
Den Paladin Code of Conduct muß man eh etwas mehr ausarbeiten als nur den Begriff Ehrenhaft zu nutzen.

Tigershark

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[3.5] Paladin Verhaltenscodex Hilfe
« Antwort #2 am: 01. September 2015, 15:01:12 »
Wenn er seine Gruppe bestiehlt, ist das Chaotisch böse.
Sehe ich nicht so. Das ist für mich erst einmal böse, ich würde sogar sagen, dass man das je nach Fall sogar über chaotisch neutral oder gar neutral laufen lassen kann, je nach Diebesgut. Wenn ein Schurke nur essen klaut, um sich selbst zu versorgen, oder weil er zu faul ist, zum Bäcker zu gehen, dann ist das nicht wirklich böse.

Nun zum Pala:
Wenn zweifelsfrei feststeht, daß das Zielhaus das HQ ist, dann ist zumindest von der Gesinnungsecke aus nichts einzuwenden.
Wie wäre es mit folgendem Einwand: In ein Haus einzubrechen, und damit geltendes Recht zu brechen, ist nicht rechtschaffen. Wenn der Paladin da keine Befugnis hat, einzubrechen, mit Authorisierung der jeweiligen Justiz oder Stadtwache oder Regierung, bricht er geltendes Recht.
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Speren

  • Lektor
[3.5] Paladin Verhaltenscodex Hilfe
« Antwort #3 am: 01. September 2015, 15:20:16 »
Mal zwei Grundsätze, die man für 3.5 beherzigen kann für diese Fälle (oder eben auch nicht):

a) Paladin
Wenn jemand einen Paladin spielen will, muss man ihm als SL nicht auch noch kastrieren.
Da sollten im Vorfeld die Do´s and Don´ts geklärt werden und im Zweifel für den Spieler entschieden werden, denn ansonsten kann man den Paladin gleich als wählbare Klasse streichen.

Bei Einzelfällen ist es müßig, sie auszudiskutieren, denn es gibt immer mehrere Auslegungen. Hier kann man auch gerne das bekannte "Gefahr in Verzug" heranziehen, so dass es vollkommen legitimiert wäre, wenn er dort einbricht.

b) Die Gruppe
D&D ist im Grunde darauf ausgelegt, dass die Gruppe als Einheit agiert, also miteinander, nicht gegeneinander. Sowas sollte vorher jedem klar gemacht worden sein, denn alles andere, wenn nicht ausdrücklich gewünscht, führt irgendwann zu Ärger am Spieltisch. Dabei sind soclhe Sachen wie Gesinnungen mal ganz außen vor, hier geht es um Generve auf der Meta-Ebene, das sich auch nicht mit "Gutem Rollenspiel™" erklären lässt.
No one touches the faerie!

Hanutta

  • Mitglied
[3.5] Paladin Verhaltenscodex Hilfe
« Antwort #4 am: 01. September 2015, 18:32:00 »
Sooo,

ich hab mit dem Paladin-Spieler nochmal gesprochen, er ist zufällig auch noch mein Arbeitskollege im gleichen Büro :D
Wir werden uns als Spielergruppe vorher mal zusammen setzen und einfach mal ausarbeiten, was einen Paladin ausmacht und was er darf bzw. was nicht. Ich habe lange und müßig herumgesucht und gesehen, dass das wohl viele genau so sehen und machen.
Die Spieler versuchen derzeit sich ingame mit den Problemen zu befassen, z.B. dass der Schurke den Paladin immer mit "Lord" anredet um ihn zu ärgern, womit der Paladin nach 2 Abenden (endlich) mit Konsequenzen gedroht hat ^^
Ich denke damit hat sich das ganze schon weitestgehend erledigt, ich habe das mit dem Paladin ehrlicherweise auch unterschätzt.

Gibt es denn "Standard"situationen, in denen ein Paladin richtig schwierig wird (nervig wollte ich nicht verwenden), mit denen ihr schon Erfahrungen gemacht habt?

Tigershark

  • Mitglied
[3.5] Paladin Verhaltenscodex Hilfe
« Antwort #5 am: 01. September 2015, 18:51:31 »
Mal zwei Grundsätze, die man für 3.5 beherzigen kann für diese Fälle (oder eben auch nicht):

a) Paladin
Wenn jemand einen Paladin spielen will, muss man ihm als SL nicht auch noch kastrieren.
Da sollten im Vorfeld die Do´s and Don´ts geklärt werden und im Zweifel für den Spieler entschieden werden, denn ansonsten kann man den Paladin gleich als wählbare Klasse streichen.

Bei Einzelfällen ist es müßig, sie auszudiskutieren, denn es gibt immer mehrere Auslegungen. Hier kann man auch gerne das bekannte "Gefahr in Verzug" heranziehen, so dass es vollkommen legitimiert wäre, wenn er dort einbricht.

b) Die Gruppe
D&D ist im Grunde darauf ausgelegt, dass die Gruppe als Einheit agiert, also miteinander, nicht gegeneinander. Sowas sollte vorher jedem klar gemacht worden sein, denn alles andere, wenn nicht ausdrücklich gewünscht, führt irgendwann zu Ärger am Spieltisch. Dabei sind soclhe Sachen wie Gesinnungen mal ganz außen vor, hier geht es um Generve auf der Meta-Ebene, das sich auch nicht mit "Gutem Rollenspiel™" erklären lässt.
Dickes, dickes +1
Absprache im Vorfeld ist das A und O.

Schwierig wir der Paladin vor allem, wenn er in Situationen kommt, in denen er gut und rechtschaffen handelt, das aber gegen den Willen der Gruppe ist.
Z. B. wenn es darum geht:
Soll man Foltern, um DIE Information zu bekommen, die man braucht, um den Oberbösewicht zu ergreifen?

Gerade das macht mMn D&D dann aber auch spannend, du solltest Charaktere ermutigen, konsequent ihren Charakter zu spielen, anstatt zu vermeiden, dass sie (ingame) miteinander streiten!
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Morgoph

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[3.5] Paladin Verhaltenscodex Hilfe
« Antwort #6 am: 01. September 2015, 19:32:59 »
Zitat
Wenn er seine Gruppe bestiehlt, ist das Chaotisch böse.

Währe das nicht neutral Böse?Angenommen der Schurke bestiehlt die Gruppe um sich selbst langfristig zu bereichern) Ich möchte hier jetzt nicht rumkritisieren mir geht es jediglich darum festzustellen ob MEINE Definition der Gesinnungen korrekt ist.

endier

  • Mitglied
[3.5] Paladin Verhaltenscodex Hilfe
« Antwort #7 am: 02. September 2015, 08:48:05 »
Gebe Dir teilweise recht, die pauschale Aussage ist so nicht haltbar.

Gemäß http://www.d20pfsrd.com/alignment-description/additional-rules ist das Bestehlen der Gruppe zwischen CB und NB einzuordnen, je nach Beweggrund. Hier ist also der Charabackground wichtig, ob das  einfach nur das Stillen der Gier ist (CB) oder was persönliches dahinter steckt (NB).

Zum Pala und HQ:
Ein Pala ist der Kämpfer fürs Gute und wenn der Kult böse ist und Seelen auf dem Spiel stehen, dann ist das Gesetz zweitrangig. Das er dennoch nicht ganz rechtschaffen handelt ist klar und ein netter Punkt, wo man noch was daraus rollenspieltechnisch was machen kann, aber kein Grund, dem Pala seine Fähigkeiten zu entziehen. Immerhin hat die Gruppe ja nachher Beweise, das da ein Kult war und kann die Aktion im Nachhinein rechtlich legitimieren.
Wenn sich heraus stellt, saß dort KEIN Kult war, dann hat der Pala ein Problem.

Zum eigentlichen Thread:
Die Sache mit dem Pala scheint ja gelöst zu sein. Im Vorfeld absprechen und auch außer-rundlich diskutieren schaffen viele Problem aus der Welt und der Spaß ist wieder da. Daher hier ein +1 von mir.
Das mit dem Schurken ist da schon was kniffliger. Mal den Spieler anfragen, was er damit bezwecken will und dann die Konsequenzen ausspielen. Das kann auch den Tod des Schurken bedeuten.
Wenn der Spieler damit umgehen kann und beim nächsten Chara dann wieder gut mit spielt, ist das Problem gelöst. Ansonsten wäre die andere Ultima Ratio eine Option.

Astavar

  • Mitglied
  • Every silver lining has a cloud...
[3.5] Paladin Verhaltenscodex Hilfe
« Antwort #8 am: 02. September 2015, 09:24:24 »
Ich beziehe mich jetzt nur auf den OP. Das Töten des Schurken wäre für den Paladin eher nicht akzeptabel. Eher würde er diesen der Gerichtsbarkeit überstellen. Was das Einbrechen betrifft, kommt das auf die Gesetzeslage in der Gegend an. Sehr wahrscheinlich ist es verboten, und daher sollte er sich erst einmal bei der gegebenen Gerichtsbarkeit absichern. Ist das völlig unmöglich, und "Gefahr im Verzug", könnte er das durchaus tun. Ehrenhaft würde er es kaum finden, aber in jedem Fall dient es der Vermeidung unnötiger Opfer.
Gut schützt Leben.
Rechtschaffen schützt Ordnung und Verbindlichkeit.
Gerade dieses Spannungsfeld macht den Paladin ja zum Rollenspiel auch so interessant.
« Letzte Änderung: 02. September 2015, 09:26:43 von Astavar »
Every silver lining has a cloud...

Tigershark

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[3.5] Paladin Verhaltenscodex Hilfe
« Antwort #9 am: 02. September 2015, 11:51:09 »
Gebe Dir teilweise recht, die pauschale Aussage ist so nicht haltbar.

Gemäß http://www.d20pfsrd.com/alignment-description/additional-rules ist das Bestehlen der Gruppe zwischen CB und NB einzuordnen, je nach Beweggrund. Hier ist also der Charabackground wichtig, ob das  einfach nur das Stillen der Gier ist (CB) oder was persönliches dahinter steckt (NB).
Wenn du deine Gruppe bestiehlst, um es den Armen zu geben, wäre es sogar CG.

Das Motiv dahinter ist essenziell wichtig. Es kann auch RB sein und mMn auch N oder CN. Ich sehe ehrlich gesagt auch nicht unbedingt den chaotischen Faktor, wenn man aus Gier stiehlt. Egoismus ist tendenziell eher NB.

CB wäre für mich ein typisches: Ich bestehle Arme Leute, nicht weil ich das Geld brauche, sondern weil ich es KANN!

Zum Pala und HQ:
Ein Pala ist der Kämpfer fürs Gute und wenn der Kult böse ist und Seelen auf dem Spiel stehen, dann ist das Gesetz zweitrangig. Das er dennoch nicht ganz rechtschaffen handelt ist klar und ein netter Punkt, wo man noch was daraus rollenspieltechnisch was machen kann, aber kein Grund, dem Pala seine Fähigkeiten zu entziehen. Immerhin hat die Gruppe ja nachher Beweise, das da ein Kult war und kann die Aktion im Nachhinein rechtlich legitimieren.
Wenn sich heraus stellt, saß dort KEIN Kult war, dann hat der Pala ein Problem.
Mit der Einstellung darfst du dich nicht beschweren, wenn dir das ein SL ohne vorherige Absprache um die Ohren haut. RAW ist das nämlich einfach Unsinn.
Zitat
A paladin must be of lawful good alignment and loses all class abilities if she ever willingly commits an evil act.

Additionally, a paladin’s code requires that she respect legitimate authority, act with honor (not lying, not cheating, not using poison, and so forth), help those in need (provided they do not use the help for evil or chaotic ends), and punish those who harm or threaten innocents.
Wenn du das in einer 3.5-Runde brichst, dann hat ein SL jedes Recht, deine Gesinnung auf NG zu ändern und dann wars das, bums aus. Das Gesetz im vollen Wissen, dass es andere Wege der Legitimation gäbe, zu brechen, ist einfach fahrlässig.

I Sehr wahrscheinlich ist es verboten, und daher sollte er sich erst einmal bei der gegebenen Gerichtsbarkeit absichern. Ist das völlig unmöglich, und "Gefahr im Verzug", könnte er das durchaus tun. Ehrenhaft würde er es kaum finden, aber in jedem Fall dient es der Vermeidung unnötiger Opfer.
Gut schützt Leben.
Rechtschaffen schützt Ordnung und Verbindlichkeit.
Gerade dieses Spannungsfeld macht den Paladin ja zum Rollenspiel auch so interessant.
Sehe ich auch so. Aber trotzdem würde ich mir als Paladin arg schwer tun, einfach mal so einen illegitimen Einbruch zu rechtfertigen. Da müsste schon wirklich diese "Gefahr im Verzug"-Situation gegeben sein.
« Letzte Änderung: 02. September 2015, 12:17:52 von Tigershark »
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

endier

  • Mitglied
[3.5] Paladin Verhaltenscodex Hilfe
« Antwort #10 am: 02. September 2015, 15:56:58 »
Zitat
a paladin’s code requires that she respect legitimate authority

wer sagt, das diese legimate Authority unbedingt die des Landesherren sein muss ?
Der Kodex des Ordens steht da höher, wenn es einen Konflikt gibt. Es entbindet den Pala nicht von der Aufgabe einen Weg zu suchen, allem gerecht zu werden, aber wenn es nicht geht, dann ist die Prioritätenreihenfolge relativ klar. 
Astavar hat das gut erklärt, auch wenn "Gefahr im Verzug" ein moderner Terminus ist.
Legt man RAW nach heutigen juristischen Duktus aus, kann man keinen Pala spielen ohne jeden zweiten Abend ein Atonement nehmen zu müssen, weil man irgendwelche Gesetzte bricht, vor allem wenn das vorsätzliche Unterlassen einer Aktion gegen das Böse ähnliche Folgen hat.

Jetzt kommen wir aber genau da hin, wo ich eigentlich nicht hin wollte, eine generelle Gesinungsdiskussion. Also breche ich hier ab.

Als Abschluß postuliere ich mal, man sollte schon im Vorfeld als Spieler und SL entsprechend reden. Dann bleiben solche Dinge innerhalb der Runde und hat ein Modus vivendi.

Tigershark

  • Mitglied
[3.5] Paladin Verhaltenscodex Hilfe
« Antwort #11 am: 02. September 2015, 17:57:43 »
Zitat
a paladin’s code requires that she respect legitimate authority

wer sagt, das diese legimate Authority unbedingt die des Landesherren sein muss ?
Die legitime Autorität eines Staates ist i. d. R seine Regierung. Zusätzlich vielleicht noch die der Stadt, in der du bist. Du kannst das gerne anders sehen, ist aber Fakt. Der Paladin kann einfach mal für so eine Aktion inhaftiert werden, wenn das nicht ein "disrespect the legitimate authority" ist, dann weiß ich auch nicht.


Der Kodex des Ordens steht da höher, wenn es einen Konflikt gibt.
1. Paladine unterstehen nicht immer einem Orden
2. Steht nirgends, dass dessen Kodex über dem Regelwerk steht. Fakt ist: Im Regelwerk steht, dass wenn du die "legitimate authority" missachtest, du deine Paladinfähigkeiten verlierst. Du kannst gerne irgendwelche eigenen Regeln erfinden, dass das nicht passiert, wenn du einen eigenem Kodex o. Ä. folgst, aber das ist nicht RAW und damit nicht Gegenstand der Debatte.

Astavar hat das gut erklärt, auch wenn "Gefahr im Verzug" ein moderner Terminus ist.
Avastar redet zumindest vom Gesagten her von einem komplett anderen Fall als du.
Du sagst: "Einbrechen ist legitim."
Avastar sagt: Wenn "Gefahr im Verzug ist, ist Einbruch legitim."
Das ist ungefähr der Unterschied zwischen Hausfriedensbruch und Nothilfe (um bei juristischen Termini zu bleiben). Wenn du das nicht gemeint hast, sondern auf Avastars Meinung bist, dann hast du das schlicht nicht klar genug gesagt.

Jetzt kommen wir aber genau da hin, wo ich eigentlich nicht hin wollte, eine generelle Gesinungsdiskussion. Also breche ich hier ab.
Das ist keine Gesinnnungsdiskussion. Und es ist weit weg davon.
« Letzte Änderung: 02. September 2015, 18:09:18 von Tigershark »
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Kree

  • Mitglied
[3.5] Paladin Verhaltenscodex Hilfe
« Antwort #12 am: 03. September 2015, 19:10:59 »
Der Paladin Kodex war schon immer total seltsam und nahe zu unspielbar. Die ganze Sache mit der legitimen Autorität macht in einer Fantasy Welt schon wenig Sinn. Klar in dem guten Königreich, geht das alles noch. Aber es war schon immer die Frage, was muss man als Paladin anerkennen ? Das Gesetz der Stadt ist es, derjenige wird König der die meisten Bockwürste essen kann. Muss ein Paladin nun jeden Tag Bockwurst essen, weil es unter Strafe steht wenn ein Bürger das nicht macht ?

Der Paladin kriegt im zweifel nicht wirklich viel für eine massive Auflage. Keine andere Klasse muss permanent drauf achten was er tut...

Was das Spiel gegen die Gruppe betrifft, wenn die Spieler damit klar kommen. Dann sollte man sich als SL nicht einmischen, das ist deren Rollenspiel und deren Sache. Und wenn die sich nachher gegenseitig lynchen, dann kann der SL da nichts für.

mfg
Kree

Speren

  • Lektor
[3.5] Paladin Verhaltenscodex Hilfe
« Antwort #13 am: 04. September 2015, 05:25:13 »
Man sollte, gerade bei 3.5, auch noch folgendes einbeziehen:

Das Grundregelwerk ist generisch gehalten und ist an dieser Stelle in meinen Augen extrem schwammig und führt zu Diskussionen. "Offiziell" ist es zwar Greyhawk, aber da nie weitere Produkte (Gazetteer ausgenommen) erschienen sind, werden eben auch keine konkreteren Angaben zum Verhalten verschiedener Paladine gemacht.

Ich zitiere mal aus dem Web Enhancement zu "Faiths & Pantheons" für die Forgotten Realms:

Zitat
Knights of Holy Judgment:
This order focuses on the more lawful aspects of Tyr’s philosophy,
and hunts and punishes criminals and lawbreakers,
particularly devils (seen as abhorrent perversions of a
lawful society).

Knights of the Merciful Sword:
This order is focuses on upholding good in the
world as defined by Tyr, and slays all kinds of evil
monsters, particularly demons.

Unterschied zu erkennen?
No one touches the faerie!

Astavar

  • Mitglied
  • Every silver lining has a cloud...
[3.5] Paladin Verhaltenscodex Hilfe
« Antwort #14 am: 04. September 2015, 08:26:58 »
Es ist doch so, daß der einzig definierte Kodex des Paladins an der Gesinnung festzumachen ist. Darüber hinaus kommt es immer nur auf das jeweilige Setting bzw. also die Abmachungen zw. Spieler und Spielleiter an. DEN Kodex des Paladin gibt es eigentlich bei D&D Core/Generisch nicht.
Hat der Paladin einen Orden, gilt dieser Kodex. Hat er keinen, dann eben ein anderer. Faktisch müssen Spieler und Spielleiter sich zusammensetzen und die Rahmenbedingungen aushandeln.
Gesinnungsdiskussionen helfen nicht wirklich, denn eigentlich ist in dem Gut=Leben, Rechtschaffen=Ordnung alles gesagt, darüber hinaus ist es eigentlich nur Schlupflochsuche.
Every silver lining has a cloud...