Autor Thema: charmed Barbar geht in "Mindless Rage"  (Gelesen 3898 mal)

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Archoangel

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charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
« Antwort #30 am: 13. Oktober 2015, 17:17:25 »
Bin da ganz bei dir: in keiner meiner Runden würde ein Spieler so eine Aktion fahren.
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

4E Archoangel - Love me or leave me!

Kree

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charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
« Antwort #31 am: 13. Oktober 2015, 18:32:18 »
Nur das die beschriebene Situation nicht zwangsweise Metagaming ist. Um dazu eine treffende Aussage zu machen, fehlen zuviele Details an denen man das fest machen könnte.

Wie ich bereits gesagt habe, Rage ist in der 5E Defensiv & Offensiv. Der NSC war feindlich und mit dem Befehl "Bschütze mich gegen die anderen", wollte der SL auch eindeutig das der Barbar nicht wie in einem anderen Beispiel sich aus dem Kampf zurück zieht. Sondern er wollte hier ganz klar den Kampf SC gegen SC erreichen.

Der Barbar (ohne Meta) verliert ja nicht seine Erinnung, sondern wird wohl abschätzen können das seine Gruppe sehr stark ist. Dazu wählt er eben den direkten Angriff, finde ich jetzt nicht wirklich ungewöhlich. Bis zu diesem Punkt hat der Spieler doch gar kein Metagaming gemacht.

Das der Rage vom Berserker nun den Zauber Charm aufhebt, ist Pech für den SL. Und ich bezweifel das der SL sich der Fähigkeit des "mindless rage" bewusst war.

Nun ist der schöne NSC dahin und der SL ärgert sich. Sieht sofort das böse Metagaming und bestraft den Spieler.

Und so spielt ihr ernsthaft in euren Runden ? Finde ich persönlich ziemlich extrem, also bei dem minimalen Hinweis auf Metagaming werden sofort Meta-Konsequenzen gezogen.

mfg
Kree


Kilamar

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charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
« Antwort #32 am: 13. Oktober 2015, 20:14:56 »
Der Barbar (ohne Meta) verliert ja nicht seine Erinnung, ...
Genau deswegen ist es unglaubwürdig das er seine eigenen Freunde angreift.

Pestbeule

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    • Blog zur aktuellen Königsmacher-Kampagne
charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
« Antwort #33 am: 13. Oktober 2015, 21:11:31 »
Der Barbar (ohne Meta) verliert ja nicht seine Erinnung, ...
Genau deswegen ist es unglaubwürdig das er seine eigenen Freunde angreift.

Noch zudem mit allem was er hat - auf die tödlichste Art und Weise! Tolle Freunde! :)
"Since it is difficult to join them together, it is safer to be feared than to be loved when one of the two must be lacking."
http://pestbeule.blog.de/

Kree

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charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
« Antwort #34 am: 13. Oktober 2015, 21:16:09 »
Auch das wurde hier schon geschrieben, Charm ist sehr schwammig. Der ganze Zauber macht nicht wirklich Sinn in der Situation. "Beschütz mich vor deinen Freunden"

Der NSC ist "feindlich", wie soll man denn bitte einen Freund vor einem Freund beschützen als Barbar ?

Der richtige Zauber wäre Dominate Person gewesen...

 

mfg
Kree

Edit: Es fehlen einfach zuviele Details, aber den Fehler hier einfach grundsätzlich auf den Spieler zu schieben und mit dem bösen Metagame zu kommen...


Archoangel

  • Mitglied
charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
« Antwort #35 am: 13. Oktober 2015, 21:31:24 »
Und weil "so viele Details fehlen" gehst du einfach mal davon aus, dass der Spieler anschließend völlig überrascht feststellt. "Ja huch!!! Jetzt bin ich ja auf einmal nicht mehr gecharmed ... "

Sorry - ich hoffe ja auch immer auf das Gute im Menschen, aber so naiv bin ich wohl seit der 1.Klasse nicht mehr.

Aber: es ist sinnlos weiterzureden, da du - trotz Argumentation - ja nicht bereit bist ein Fehlverhalten zu sehen. Klassische Beratungsresistenz 20 eben. Leider habe ich schon viel zu oft vergleichbare Situationen an Spieltischen gesehen - und leider fast immer von den Spielern, die dann bei entsprechenden umgekehrten Situation die Endlosdebatte "Spielleiterwillkühr" und "Railroading" beginnen.

Als - nach meiner Definition - "guter Rollenspieler hätte der Barbar in dieser Situation dem Wunsch seines "Freundes" nachgegeben ; als gewitzter Spieler eben nicht durch offensives Handeln, sondern eher durch defensives, also tatsächlicher Verteidigung des "Freundes", da er ja seine anderen Freunde auch nicht verletzen will, eventuell hätte er Entwaffnen und/oder Diplomatie versuchen können, sowie eine Vielzahl anderer guter Möglichkeiten, bis hin dazu den Magier zu schnappen und in mit Fast Movement in Sicherheit vor seinen "verblendeten Freunden" zu bringen, die im Moment wohl nicht erkennen, dass der Magier ein dufter Typ ist.

Statt dessen hat er eben zielbewusst eine Situation geschaffen, die einzig und alleine zum Ziel hatte den gehassten Charm abzuschütteln um dem Magier dann "ein ordentliches Pfund auf die Fresse zu hauen". Aus der in-game-Logik wäre ein Rage gerade das letzte gewesen, da er seinen "Freunden" wohl unglaublich ungern Gewalt antuen wollte.
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4E Archoangel - Love me or leave me!

Kree

  • Mitglied
charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
« Antwort #36 am: 13. Oktober 2015, 22:01:54 »
Die Situation wurde vom SL geschaffen, nicht vom Spieler.

Rage ist defensiv. Diplomatie... hat einer von euch mal neben den Fähigkeiten vllt. mal einen Blick auf die Beschreibung des Berserker Path geworfen ? Da steht eigentlich ganz klar, wie der Spieler sich seinen Charakter vorstellt.

mfg
Kree

Archoangel

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charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
« Antwort #37 am: 13. Oktober 2015, 22:27:55 »
Denk`mal bitte über deine Argumentation nach: du gehst auf unterstützende Argumente gar nicht ein ; du hast eine felsenfeste Überzeugung, wahrscheinlich weil du ebenso reagiert hättest, dies weder falsch noch verwerflich siehst und nun nicht in die Ecke "schlechter Rollenspieler" gestellt werden möchtest. Alleine schon die Tatsache, dass andere (und es sind doch einige) die Dinge eher wie ich sehen bringt dich zum Grübeln, weshalb du defeniv wirst und nicht mehr wirklich der Argumentation deines Gegenübers folgst.
Statt dessen kommt von dir immer wieder Gebetsmühlenartig "Ihr seht das falsch".

Situationen am Spieltisch werden immer von allen Beteiligten geschaffen ; der SL/GM gibt eine Rahmenhandlung vor, er/sie bereitet die Kulisse ; die Situation entsteht dann aus dem interaktiven Miteinander aller Beteiligten. Die Alternative (die du beschreibst) hingegen nennt sich "eine Geschichte erzählen". Hier schafft nur einer eine Situation.

Rage ist genauso defensiv wie "Frieden schaffen durch bessere Waffen" im kalten Krieg. Diplomatie ist immer möglich - mit den Mitteln die man eben hat. Auch der Barbar wird wenigstens INT3 haben, also der Kommunikation fähig sein und wenn es auf der Basis von:"Grumpf nix gut Ärger. Magier ist Freund. Wir nix Kloppi-Kloppi. Wir Freunde." ist - eben "good roleplaying".

Wenn ich natürlich nur eine  Ansammlung von Zahlen auf einem Bogen Papier spiele und mich hinter Sätzen wie "Ich hab`aber nix soziales geskilled" verstecke betreibe ich letztlich gar kein Rollenspiel sondern eben eine Art strategisches Brettspiel mit Rollenspielelementen, wie HeroQuest, Descent oder meinetwegen Diablo online. Nichts dagegen - macht auch Spaß - ist aber eben was anderes.

Wenn die Gruppe das gut findet und da ein Konsens besteht ist das ja auch völlig O.K. Andererseits hätte m4279 dann jedoch kaum diesen Thread eröffnet, oder? Offensichtlich war er mit der Situation nicht so ganz zufrieden und fragte sich eben, ob dies an Ihm liege, oder ob das andere auch so sehen, weshalb er die Frage stellte. Und entsprechend kann er nun Bestätigung finden, dass da noch andere den Wurm im Apfel wittern. oder sich sagen: "Huch - so extrem sehe ich das nicht. Aha ... das ist also auch möglich."

Wie auch immer: du gehst schon seit langem nicht mehr auf die untermauerten Kritikpunkte der Gegenseite (hauptsächlich meine) ein, sondern versuchst immer und immer wieder unter Misachtung derselbigen den Barbarenspieler als einen supi-RPG-ler der als richtig gemacht hat darzustellen, was - psychologisch betrachtet - nun eben darauf hinweist, dass du dich mit ihm identifizierst. da brauchen wir dann eigentlich nicht weiterzureden, da ich dich nicht von meinem Standpunkt überzeugen kann, da er dein Selbstbild angreifen würde ... ist O.K. - kann ich mit leben. Ich muss ja nicht mit dir an einem Spieltisch sitzen (was wahrscheinlich dennoch recht gut gehen würde).

Von deinem Standpunkt widerum kannst du mich leider auch nicht überzeugen, weil dafür Argumente jenseits des "I agree to disagree" fehlen. Bisher gehst du nur über subjektives Empfinden, das da wäre "war eh nur ein NSC" , "es geht doch um den Spaß der Spieler" und "hast du mal die Fähigkeiten des Builds gesehen". das reicht mir eben nicht.
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

4E Archoangel - Love me or leave me!

Kree

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charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
« Antwort #38 am: 14. Oktober 2015, 15:00:45 »
Schön geschrieben, vorallem der Teil wo ich mich mit dem Barbaren Spieler identifiziere. Auch der Vergleich mit dem Kalten Krieg, wirklich super. Bei dem vergleich mit HeroQuest und co, kann ich dir leider nicht zu stimmen. Gerade diese Spiele zeichnen sich dadurch aus das die Spieler gegen den Meister spielen.

Die Problematik bei dem ganzen Thema hier berührst du leider kaum. Der Kern des Problems ist einfach, was hat der Spielleiter gewollt als er sagte "Beschütz mich" - wollte er damit Kampfhandlungen erzwingen oder war es eine Situation die überhaupt Rollenspiel zu lässt. Das wissen wir nicht. Grundsätzlich ist meine Interpretation - Beschütz mich von einem "feindlichen" NSC - ist als PvP Event gedacht. Und genau unter diesen Umständen ist das Verhalten des Barbaren eben sowohl von den Regeln als auch vom Meta gedeckt.

Für alles andere ist die Beschreibung, der Situation eben nicht aussreichend.

Was bei der ganzen Sache auch immer reinzählt, ist das man hier die Perspektive des SL hat, der allen anschein nach mit dem Ausgang der Situation unzufrieden ist. Wie du selber bereits erkannt hast. Daher ist das geschilderte Szenario natürlich auch subjektiv zu betrachten. Vorallem da entscheidene Details fehlen.

Ein anderes Argument von mir bezieht sich auf den defensiven Aspekt des Rage und dem Fluff des Berserkers. An diesem Punkt gebe ich dir recht, ich habe ein eigenes Bild von einem Berserker Barbaren im Kopf. Zuerst bringt Rage nicht unwesentliche Vorteile bei der Verteidigung. Im Gegensatz zu den vorherigen Editionen, sind die sogar extrem wichtig um den Barbaren spielbar zu machen. Während der Schaden sich auf den unteren Leveln um +2/4 erhöht, erhält der Barbar restistenzen gegen "normalen" Schaden. Das ist je nach Gruppe viel mächtiger als +2/4 Schaden. Klar der Barbar hat W12 TP und in der Regel einen ordentlichen Kon Bonus, aber nur halben Schaden durch alle normalen Waffen angriffe - das ist richtig stark. Besonders wenn es mehr als 1 Gegner ist.

Und mir geht es nicht um den Spaß der Spieler - sondern die Frage ist ob es sich lohnt wegen einem NSC so einen Wirbel zu machen. Es geht immer um den Spaß der Gruppe und sinnlose Debatten über Moral/Metagaming nerven unglaublich und zerstören wenn sie direkt in der Situation angefangen werden die Immersion.

So damit hört sich die Gebetsmühle auf zu drehen, verzeih das ich dich immer wieder mit Argumenten belästige die du schon gelesen und gekonnt aus gehebelt hast. Aber damit kannst du vielleicht dein psychologisches Profil von mir abrunden! Und ganz ehrlich, das lohnt sich ich bin ein total interessanter Mensch!

mfg
Kree

Scurlock

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charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
« Antwort #39 am: 14. Oktober 2015, 16:45:42 »
Am Ende wird man ohne nähere Informationen über die Situation und die allgemeine Spielkultur in m4279s Runde auf keinen Nenner kommen.
derroadebicher hat eigentlich die einzig wirklich relevante Frage gestellt.
Wie benutzt dein Spieler denn sonst seine Rage. Geht er sofort und immer in Rage, oder setzt er sie eher gezielt ein?
Worauf ich hinaus will, ist: Im ersten Fall wäre das ragen unter Charm nur eine konsequente Fortsetzung seines normalen verhaltens. Im zweiten Fall würde ich ihm tatsächlich Metagamin unterstellen.

Ob die Rage-Aktion nun überraschend war oder der besagte Barbar nur seine übliche Attackroutine gestartet hat, kann am Ende der Threadstarter nur selbst beantworten. Die Schlussfolgerung, ob das dann Metagaming, sollte er daraufhin auch selbst beurteilen können.
And now the rains weep o'er his hall and not a soul to hear...

Tempus Fugit

  • Mitglied
charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
« Antwort #40 am: 14. Oktober 2015, 18:48:36 »
Also wenn ich einen "Freund" (weil bezaubert) vor meinen anderen Freunden / Kumpels / Geschäftspartnern beschützen soll, dann wende ich eigentlich keine tödliche Gewalt an. Ja, ich war bereits in so einer Situation, wobei ich einschränken muss, dass die Freunde den "Freund" auch nicht mit tödlicher Gewalt angegangen sind.

In jedem Fall hätte der Barbar in einer meiner Runden dadurch ein Problem gehabt, falls er nicht gerne solo weiter spielen wollte.
Übermensch, weil Rollenspieler

deroadebicher

  • Mitglied
charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
« Antwort #41 am: 14. Oktober 2015, 20:51:26 »
Wie gesagt hätte ich in meiner Runde auch so nicht gemacht bzw. durchgehen lassen aber das muß der TO für seine Runde selbst entscheiden.

Grundsätzlich würde ich für so eine Aktion, wie sie beschrieben war, eher einen der Dominate Zauber einsetzen.
Schönheit liegt im Auge des Betrachters und der Rest der Gruppe in seinem Magen

Kree

  • Mitglied
charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
« Antwort #42 am: 15. Oktober 2015, 22:07:33 »
2/3 vom Rage sind aber keine wirkliche Gewalt. Es bleibt eben nur ein Schadensbonus von 2-4 Schaden. Das andere ist die Resistenz und nen Vorteil bei Stärke würfen, also nicht wirklich mehr die A-Bombe. Auch für solche Aktionen wie z.B. "Ich schnappe mir meinen Freund und renne weg" - wären Athletic / Grapple Checks - ergo ist da ein Vorteil auf Stärke sinnvoll.

Ich würde euch zu stimmen, wenn z.B. der Rage wie in 3.5 wäre. Oder der Spieler z.B. ganz klar Frenzy angesagt hätte.

Und sicherlich war es Metagaming - nur weil man als Spielleiter eine bessere Lösung für ein Problem im Kopf hat, darf man nicht einfach die Spieler bestrafen wenn sie es mit einer Fähigkeit tun.(Man bestraft den Magier auch nicht, weil er den Zauber "fly" vorbereitet hat. Aber im Abenteuer steht er soll klettern)

Metagaming ist nicht schön und kann manchmal ein gutes Abenteuer ruinieren. Aber ich finde man sollte sich als Spielleiter dann auch selber hinterfragen ob man nicht einen Fehler gemacht hat und das eben dazu geführt hat. Mit Dominate wäre es eben nicht passiert. Und der Befehl "Beschütz mich" ist für den einfachen Charm-Zauber einfach zu komplex. In der Situation wäre besser gewesen zu sagen "Halt dich raus", dann hätte ich den Rage als reine Meta-Reaktion ebenso wahr genommen und als entsprechende Konsquenz, den Spieler ganz klar gesagt "Nein, macht keinen Sinn Rage zu zünden wenn du nicht in einen Kampf involviert wirst!".

Der SL hat hier in diesen Beiträgen, ein sehr breites Spektrum an Meinungen gekriegt. Und ich denke man kann aus den vielen guten Beiträgen hier, gute Argumente für beide Seiten finden. Am Ende muss er eben die Entscheidung treffen wie er so etwas in Zukunft besser handhabt.

mfg
Kree
« Letzte Änderung: 15. Oktober 2015, 22:09:43 von Kree »

G4schberle

  • Globaler Moderator
charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
« Antwort #43 am: 22. Oktober 2015, 10:53:49 »
So, jetzt muss ich aber auch endlich noch was dazu schreiben, bevor der Thread ganz in der Versenkung verschwindet.

In der im OT beschriebenen Situation sehe ich zwei mögliche Probleme. Das erste geht von den Regeln aus, das zweite eventuell vom Spieler.
  • In Mindless Rage gehen und dadurch den Charm abschütteln ist nach RAW völlig OK. Ingame, also in der Fantasie, macht es im hier beschriebenen Fall  aber keinen Sinn. Der Gedanke hinter Mindless Rage ist mMn die unüberlegte Raserei (ist ja auch die Übersetzung), also dass der Barbar wie ein wilder Kämpft ohne die Konsequenzen zu bedenken. In diesem Zusammenhang empfinde ich es als extrem schwer vorstellbar, dass die Mindless Rage ihren eigenen Ursprung ("ich muss meinen neuen Freund beschützen") terminiert.
    Bildlich: "Hey, ihr müsst doch auch sehen, dass der Typ eigentlich ganz nett ist! Was, warum wollt ihr ihn angreifen? Nein, er kann uns noch helfen! Verdammt, für so niederträchtig hätte ich euch nicht gehalten. Er will sich doch nur verteidigen! Steck sofort deine #?*& Waffe weg, oder ich sorge dafür! *#?&#%$ jetz hab ich aber die Schnauze voll, du *#?#&!!!! ROOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARRRRRR!
    ...
    Aaach, jetz seh ich's auch, der is gar nicht mein Freund.
    "
    Das macht irgendwie keinen Sinn in meiner Vorstellung.
    In so einem Fall lasse ich mir von dem Spieler dann immer ingame erzählen was passiert. Entweder merkt er dann selbst, dass die Situation keinen Sinn macht, oder er zeigt mir einen Weg auf an den ich gar nicht gedacht habe.

  • Ich gehe stark davon aus, dass die Aktion des Spielers durch Meta-Überlegungen zustande kam. Das ist aber kein Problem, schließlich spielen wir alle immer wieder ein bisschen Metagame. Ich wage einmal zu bezweifeln, dass es jemanden gibt, der dass das Metaspiel immer komplett ausblenden kann.
    Wichtig sollte aber sein, dass solche Metaentscheidungen in interessanten Situationen auch eine ingame Geschichte ergeben. Sprich: Sie gehören ausgespielt, oder erzählt. Und im besten Fall haben diese Entscheidungen dann auch noch Folgen.
    Wenn ich Spieler in deiner Gruppe wäre, würde mein Char ab sofort dem Barbaren gegenüber Bedenken hegen (und das würde ich auch ausspielen). Schließlich hat sich gezeigt, dass er plötzlich und ohne Vorwarnung in wilde Raserei verfallen und sich gegen die Gruppe wenden kann. Auch wenn die Gruppe diesmal noch Glück hatten und er seinen Irrtum schnell eingesehen hat.
    Allerdings fehlt uns, wie schon an anderer Stelle geschrieben, hier aber die Einsicht in welchem Maße die Situation ausgespielt wurde.

TLDR: Ich empfinde es unpassend, dass Mindless Rage dem Barbaren die geistige Stärke gibt eine Verzauberung abzuschütteln, wo doch Wut des Gegenteil von Besonnenheit ist. Außerdem bin ich der Meinung, dass wir alle fast immer Metagaming betreiben. Die Frage ist ich ob wir metaspielen, sondern wie wir unsere Metagame-Entscheidungen zu einer interessanten und glaubhaften Geschichte verflechten.


Reingehaun
G4
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

Aronan

  • Mitglied
charmed Barbar geht in "Mindless Rage"
« Antwort #44 am: 22. Oktober 2015, 18:38:24 »
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    Ich gehe stark davon aus, dass die Aktion des Spielers durch Meta-Überlegungen zustande kam. Das ist aber kein Problem, schließlich spielen wir alle immer wieder ein bisschen Metagame. Ich wage einmal zu bezweifeln, dass es jemanden gibt, der dass das Metaspiel immer komplett ausblenden kann.
    Wichtig sollte aber sein, dass solche Metaentscheidungen in interessanten Situationen auch eine ingame Geschichte ergeben. Sprich: Sie gehören ausgespielt, oder erzählt. Und im besten Fall haben diese Entscheidungen dann auch noch Folgen.
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    Da bin ich ehrlich gesagt anderer Meinung.
    Natürlich kann man solche Gedankengänge nicht einfach abstellen, aber ich überlege in der Situation anders herum: "Ich könnte zwar, aber was würde mein Charakter seiner Persönlichkeit entsprechend tun? Macht es Sinn?" Sollte es im Rahmen der Persönlichkeit nicht zum Charakter passen, oder sollte es große Erklärungen brauchen um mit dem Charakter in Einklang gebracht zu werden lasse ich es lieber.
    Was du beschreibst liest sich zumindest für mich ein bisschen wie: "Hm, es wäre jetzt was Spielmechanik und Effektivität angeht die bestmögliche Wahl....wie bekomme ich es jetzt so hingebogen dass keiner misstrauisch wird oder es zu sehr von meinem Charakter abweicht?"

    MfG Aronan