Thema: Volk: Lykanthrop (Werpanther), Klasse: Mönch

[marcel1605]

Hallo,

ich bin jetzt schon seit paar Jahren in D&D dabei und habe bisher nur StandardChars gespielt. Jetzt will ich einen weiblichen Werepanther-Mönch spielen.

Ich habe als Tier den Leoparden gewählt, da dieser mit den Wildkatzen und so auch Panthern einzuordnen ist. Hier die Daten: Leopard

Im Monsterhandbuch 3.5 ab Seite 189 beschrieben wie es geht. Dazu habe ich ein paar Fragen:

Trefferwürfel: Diese werden ja wie beschrieben addiert. Mönch=1W8 und Leoparde 3W8+6 = 7+7+3+4+6 = 27 TP
Dann wird beschrieben, dass "diese zusätzlichen Trefferwürfel die Grundangriffsboni und die Grundboni auf die RW angepasst werden. Weshalb das und wie wird das gemacht? Einfach die Tierboni aufaddieren? Und dann dauerhaft oder nur in der Tier/Mischform?

Fertigkeiten: Verstehe ich ds richtig? Ich habe 3 Trefferwürfe, also habe ich aufgrund einer INT von 13(Attributsboni +1) folgende Anzahl Fertigkeitspunkte: (2+1^{(Attributsboni von INT)})*3^{(Trefferwürfelanzahl)}. Was ich mich hier auch frage: Werden die dann zu dem vom Mönch aufaddiert? Der hat ja (4+1^{(Attributsboni von INT)})*4 auf der ersten Stufe und in allen weiteren 4+1.
Der maximale Fertigkeitsrang ist wiederum einfacher zu rechnen: 3 TW + 1 TW + Stufe 1 + 3 = 8

Talente: Der Mönch hat ja ein Bonustalent, Schlaghagel und Waffenloser Schlag auf Stufe 1. Dann hat man ja auf der ersten Stufe eh ein zusätzliches Talent. Das Wertier bekommt ja Eiserner Wille noch dazu. d.h. wir wären jetzt bei 5 Talenten. Laut Monsterhandbuch erhält ein Wertier so viele Talente die Summe seiner TW. Wird diese Anzahl jetzt quasi noch aufgerechnet? d.h. noch weitere 4 Talente zum auswählen?

Andere Dinge, die ein Werwolf bekommt, die mir aber klar sind, habe ich hier mal nicht erwähnt. Hoffe es kann mir jemand helfen. Falls Skypen oder so einfacher wäre, bin ich gerne dazu bereit. Die zusammen erarbeitete Lösung werde ich hier auf alle Fälle veröffentlichen.

[Kilamar]

Das mit den Monsterrassen ist immer etws kompliziert.

Man addiert immer Bonus von Klasse und Rasse zusammen. Damit auch die Grundangriffs- und Grundrettungswurfsboni. Panthertrefferwürfel erhöhen immerhin Deine Stufe, dann will man ja auch was dafür haben.

Bei den Skills gilt das :

Characters with more than 1 Hit Die because of their race do not get a feat for their first class level as members of the common races do, and they do not multiply the skill points for their first class level by four. Instead, they have already received a feat for their first Hit Die because of race, and they have already multiplied their racial skill points for their first Hit Die by four.
http://www.d20srd.org/srd/monstersAsRaces.htm#hitDice

Das ist natürlich ein ziemlicher Nachteil, gerade wenn man eine skillabhängige Klasse spielt.

Für die Feats gilt nur das:

Feats

Add the base animal’s feats to the base creature’s. If this results in a lycanthrope having the same feat twice, the lycanthrope gains no additional benefit unless the feat normally can be taken more once, in which case the duplicated feat works as noted in the feat description. This process may give the lycanthrope more feats than a character of its total Hit Dice would normally be entitled to; if this occurs, any "extra" feats are denoted as bonus feats.

It’s possible that a lycanthrope cannot meet the prerequisites for all its feats when in humanoid form. If this occurs, the lycanthrope still has the feats, but cannot use them when in humanoid form. A lycanthrope receives Iron Will as a bonus feat.
http://www.d20srd.org/srd/monsters/lycanthrope.htm

D.h. Du bekommst die Feats Alertness, Weapon Finess, Iron Will,  Improved Unarmed Strike, mehr nicht

[widdi]

Wichtig ist auch noch anzumerken, dass du als Werpanther-Mensch Mönch 1. Stufe schon eine effektive Charakterstufe (ECS) von 6 oder 7 hast. "Oder", weil es eine Rolle spielt, ob du einen natürlichen oder einen angesteckte Lykantropen spielen willst. Das ECS voll aufgeschlüsselt ist 3 (Panther-Trefferwürfel) + 0 (Mensch-Trefferwürfel) + 2 oder 3 (Stufenentsrechung für Lykanthrop) + 1 (Trefferwürfel von 1. Stufe Mönch).
Die Mächtigkeit der Schablone wird also durch teure, weil nicht so starke Stufen erkauft.

Daher ja, wie Kilamar schon erwähnte, werden die Grundangriffs- und Rettungswurf-Boni von allen Trefferwürfel-Gruppen addiert. Um unglücklich niedrige Summen zu vermeiden, rate ich dir einen Blick auf die alternativen Regeln der "Fractional BAB/saves" aus dem Unearthed Arcana (?). Dort wird erklärt wie sich die Boni grundlegend zusammensetzen (auch in den regulären Klassen) und wie man das durch ein bisschen Rechnen ausgleicht :-)

Bei den Fertigkeiten ist's im Endeffekt dasselbe Spiel. Spätere Boni werden einfach draufgezählt. Wenn du einen natürlichen Lykanthropen spielen willst, dann kommt es stark drauf an, weiles Grundvolk du gewählt hast. Spielst du einen Menschen, so hat dieses Volk keinen eigenen Trefferwürfel und dementsprechend gibt's auch noch keine Fertigkeiten. Dein erster Trefferwürfel würde dann durch die Schablone und somit vom Panther kommen. Da ein Panther ein Tier ist, bekommst du für die erste Panther-Stufe dann (2+IN) * 4 Fertigkeitspunkte. Dann für jede weitere Panther-Stufe (Stufe und Trefferwürfel immer synonym) wieder (2+IN). Anschließend steigt dein Charakter noch eine Stufe Mönch auf, was nochmal (6+IN) Punkte sind.
Ist das Grundvolk hingegen ein Volk mit Volks-Trefferwürfel, wie z.B. beim Grottenschrat, so zählen diese Trefferwürfel als "die ersten" und bestimmen über die Punkte.

Wenn du allerdings Wert auf mehr Fertigkeitspunkte legst, könntest du einen angesteckten Lykanthropen spielen. Dann würde dein Charakter als Mensch (keinen Trefferwürfel) mit Stufe 1 Mönch beginnen und er so die vollen (6+IN)*4 Punkte für die erste Stufe bekommen. Nachträglich infiziert sich der Charakter mit Lykanthropie und bekommt mit dem niedrigeren Satz von (2+IN) für jeden Panther-Würfel die wenigen Fertigkeitspunkte noch drauf.
Dass das so geht, steht zwar nirgends explizit, aber wenn du dir vorstellst, dass ein Charakter während einer laufenden Kampagne angesteckt wird, muss man es eh so machen. Es spricht also nichts dagegen gleich so anzufangen.
Ein ganz netter SL könnte die Argumentation für den natürlichen Lykanthropen auch zählen lassen

Laut Monsterhandbuch erhält ein Wertier so viele Talente die Summe seiner TW.

Ich befürchte du verstehst das falsch. Da steht nur, dass man die Tier-TW und die Basiskreatur-TW zusammenzählt, wenn man ermitteln will, wieviele Talente man bekommt. Nicht, aber dass man genauso viele Talente bekommt, wie die Summe hoch ist.
Grundsätzlich gilt: Jede Kreatur bekommt für ihren ersten Trefferwürfel ein Talent und für jeden durch 3 teilbaren Trefferwürfel ein weiteres. Dabei ist es völlig egal aus welchen Quellen die TW kommen, sie werden immer alle zusammengezählt.
Bonus-Talente gibt's natürlich oben drauf, aber die stehen auch explizit beim Volk oder der Klasse mit dabei.

Damit hättest du als Mensch-Werpanther Mönch Stufe 1:
* 3 Talente aufgrund von Trefferwürfel (Stufe 1, 3, 6), davon sind aber bereits zwei (Wachsamkeit und Waffenfinesse) durch den Panther vordefiniert und du kannst nur noch eines frei wählen. Das ist leider eine Eigenheit der Lykanthropie-Schablone, dass man genau die Talente der Tier-Kreatur bekommt. Ein netter Spielleiter könnte dir aber erlauben, das Talent Wachsamkeit gegen was sinnvolleres zu tauschen. Waffenfinesse hingegen willst du vermutlich
* Die Bonus-Talente des Mönches
* Das Bonus-Talent Iron Will vom Lykanthropen


Insgesamt wirst du wohl feststellen, dass so Schablonen-Kreaturen vom System eher benachteiligt werden. Daher solltest du gut drauf achten, die Stärken deines Charakters gut auszubauen und ein wenig zu minmaxen, damit du Spaß im Kampf mit dem Charakter haben kannst. Die Stufenentsprechung wirfst dich nämlich ganz schön zurück im Vergleich mit anderen Charakteren.

Hoffentlich konnt ich dir ein wenig helfen.

Gruß,
widdi

[marcel1605]

zunächst einmal euch beiden vielen dank für die lange und ausführliche antwort. es ist erstaunlich, was in anderen Foren im vergleich zu diesem hier abgeht. bzgl. beantwortungszeit und ausführlichkeit und freundlichkeit DANKE hierfür.

die grundangriffsboni und Bonis auf RW werden ja bekanntlich addiert. das wird aber dann nur mitberechnet wenn ich in der tier- oder mischgestalt bin. denn der panther hat ja 2 GAB, und falls ich die in jeder gestalt aufrechnen würde, hätte ich ja bereits auf stufe 1 zwei angriffe pro runde.

Da ein Panther ein Tier ist, bekommst du für die erste Panther-Stufe dann (2+IN) * 4 Fertigkeitspunkte. Dann für jede weitere Panther-Stufe (Stufe und Trefferwürfel immer synonym) wieder (2+IN). Anschließend steigt dein Charakter noch eine Stufe Mönch auf, was nochmal (6+IN) Punkte sind.

lycantrophe ist ja ein eigenes volk richtig? deshalb bekomme ich ja auch zb. WE +2. wenn ich jetzt als lykantrophe-mönch eine stufe steige (die stufenanpassung +2/+3 mitberechnet) steigt dann das tier, der mönch oder beides?
bzw. bekomme ich beim aufstieg zb. die zusätzlihen fertigkeitspunkte einmal vom werpanther und dann zusätzlich noch vom mönch?

Damit hättest du als Mensch-Werpanther Mönch Stufe 1:
* 3 Talente aufgrund von Trefferwürfel (Stufe 1, 3, 6), davon sind aber bereits zwei (Wachsamkeit und Waffenfinesse) durch den Panther vordefiniert und du kannst nur noch eines frei wählen. Das ist leider eine Eigenheit der Lykanthropie-Schablone, dass man genau die Talente der Tier-Kreatur bekommt. Ein netter Spielleiter könnte dir aber erlauben, das Talent Wachsamkeit gegen was sinnvolleres zu tauschen. Waffenfinesse hingegen willst du vermutlich
* Die Bonus-Talente des Mönches
* Das Bonus-Talent Iron Will vom Lykanthropen

tut mir leid, falls ich dich eventuell falsch verstanden habe. als erstens: wie kommst du auf stufe 1, 3, 6? ich bin ja stufe eins und habe 4 TW = 1 durch die mönchsklasse und 3 vom panther.
- Wachsamkeit und waffenfinesse habe ich vom panther
- eiserner wille von der lykantrophe

(Die 3 talente vom mönch auf der ersten stufe lasse ich mal außen vor.)

auf seite 199 steht wortwötlich:

Talente aufgrund des Volkes: Die Trefferwürfel des Basistieres werden zu den Trefferwürfeln der Basiskreatur addiert, um zu ermitteln wie viele Talente ein Lykanthrop erhält. alle lykanthrope erhalten das talent eiserner wille als bonustalent.

das versuche ich jetzt gerade mit deinen informationen zu "übersetzen"...TW addiert bedeutet bei mir 4. Bonustalent bedeutet für mich zusätzlich, wo ich bei 5 wäre. von den 5 sind 3 schon vorbelegt wie oben beschrieben. somit könnte ich ja, meiner defintion nach noch 2 wählen. hierbei noch dazu kommen dannach ja noch die mönchstalente.

Characters with more than 1 Hit Die because of their race do not get a feat for their first class level as members of the common races do, and they do not multiply the skill points for their first class level by four. Instead, they have already received a feat for their first Hit Die because of race, and they have already multiplied their racial skill points for their first Hit Die by four.
http://www.d20srd.org/srd/monstersAsRaces.htm#hitDice

Was kilamar hier zitiert hat verstehe ich. dadurch dass ich so mächtig bin, dass ich bereits auf stufe 1 mehrere TW habe, bekomme ich kein extratalent auf stufe eins. hierfür bekomme ich aber durch die rechnung TW/3 ein talent wie beschrieben.

[marcel1605]

Oder lässt sich das so verstehen :

Da ich mehr als einen Trefferwürfel habe bekomme ich wie normale Charaktere kein Bonustalent auf der ersten Stufe. Dafür bekomme ich ja das Bonustalent vom wertier und die beiden vom Leoparden. Und dann wird ganz normal mit dem geteilt durch 3 gerechnet. Aber rechne ich da mit den trefferwurfeln oder mit dem Level? Und kann ich mich dann (bis auf das Bonustalent der ersten Stufe an die Tabelle im SHB halten, wo man sieht man zusätzliche Talente und wann man Attributeerhöhungen bekommt.

Habe das gefunden. Giltet das 1 zu 1 für mich?

Spoiler (Anzeigen)

Die effektive Charakterstufe (ECS) berechnet sich wie folgt:

(1) Kreatur mit einen TW: Summe der Klassenstufen + Stufenentsprechung

Beispiel: Aasimar (Stufenentsprechung +1), Kämpfer der 3. Stufe / Schurke der 2. Stufe

ECS = 3 + 2 + 1 = 6

(2) Kreatur mit mehreren TW: Anzahl der TW aufgrund des Volks + Summe der Klassenstufen + Stufenentsprechung

Beispiel: Minotaurus (4 TW als Minotaurus, Stufenentsprechung +3), Kämpfer der 3. Stufe / Schurke der 2. Stufe

ECS = 4 + 3 + 2 + 3 = 12

Kreaturen mit mehreren TW kann man auch ohne Klassen spielen. Zum Beispiel könnte man einen Minotaurus ohne Klassenstufen mit einer ECS = 4 + 3 = 7 spielen. Bei Kreaturen mit nur einem TW geht dies nicht. Man muss eine Klasse wählen.


Für die Bestimmung der Anzahl der EP zum Aufstieg in die nächste Stufe gilt, dass man den Charakter so behandelt, als sei er von einer Stufe gleich seiner ECS. Für den Aasimar z.B. gilt, dass er in der 6. Stufe ist. Er verfügt also mindestens über 15.000 EP und er muss insgesamt über mindestens 21.000 EP verfügen, um eine Stufe aufzusteigen (z.B. Kämpfer der 4. Stufe oder Schurke der 3. Stufe).

Für die Bestimmung von Zaubern, Klassenfähigkeiten, RW-Grundboni und GAB etc. zieht man natürlich die Stufen der Klassen heran (in den beiden Beispielen also Kämpfer der 3. Stufe bzw. Schurke der 2. Stufe).

Für die Bestimmung von maximalen Rängen in Klassenfertigkeiten und klassenübergreifenden Fertigkeiten, der Talentanzahl und der Anzahl der Attributserhöhungen zählt die Gesamtzahl an TW. Der oben beschriebene Minotaurus mit seinen 9 TW hat beispielsweise maximale Ränge von 12 und 6, vier Talente und eine Attributserhöhung (Achtung! Hier muss man die Attributserhöhung im Bereich der 4 TW aufgrund des Volkes weglassen).

Im neuen "Völker von Faerun"-Buch ist das Ganze gut beschrieben.

[widdi]

Offtopic: Nettikette ist hier, auf die Rechtschreibung zu achten. Wenn du dir Mühe gibst deine Fragen sauber zu formulieren, geben sich auch mehr Leute Mühe dir zu antworten.

Ontopic:
(Mein Quelle für Lykanthropie http://www.d20srd.org/srd/monsters/lycanthrope.htm)

die grundangriffsboni und Bonis auf RW werden ja bekanntlich addiert. das wird aber dann nur mitberechnet wenn ich in der tier- oder mischgestalt bin. denn der panther hat ja 2 GAB, und falls ich die in jeder gestalt aufrechnen würde, hätte ich ja bereits auf stufe 1 zwei angriffe pro runde.

Falsch, dein GAB kommt von deinen TW (1 vom Mönch und 3 vom Panther), macht also +0 GAB und +2 GAB = +2 GAB. Außer ihr verwendet die oben erwähnten Partiellen Boni aus dem  Unearthed Arcana, dann wärens 0,75 + 2,25 = 3 GAB (macht hier also einen Unterschied!). Da deine TW unabhängig von der angenommenen Gestalt sind, ist das auch der GAB.
In Tier- oder Hybrid-Form hast du übrigends schon mehrere Angriffe pro Runde, weil du natürliche Angriffe (Biss und Klauen) hast, welche unabhängig vom GAB sind (siehe natürliche Angriffe im Monsterhandbuch).

lycantrophe ist ja ein eigenes volk richtig? deshalb bekomme ich ja auch zb. WE +2.

Nein, kein eigenes Volk, sondern nur eine Schablone:

"Lycanthrope" is a template that can be added to any humanoid or giant

Schablonen können vielerlei Einfluss auf ihre Basis-Kreatur haben. Zombies sind ein schönes Beispiel dafür. Fast jede Kreatur kann zum Zombie gemacht werden, hat aber ganz andere Eigenschaften durch die Schablone "Zombie".

wenn ich jetzt als lykantrophe-mönch eine stufe steige (die stufenanpassung +2/+3 mitberechnet) steigt dann das tier, der mönch oder beides? bzw. bekomme ich beim aufstieg zb. die zusätzlihen fertigkeitspunkte einmal vom werpanther und dann zusätzlich noch vom mönch?

Du kannst keine weiteren Stufen vom Panther bekommen (vom Mensch natürlich auch nicht), weils da keine Stufen-Progression gibt (es gibt ja schließlich keine Tabelle mit verschiedenen Panther-Stufen, oder?). Es bleibt dir also nur der Aufstieg als Mönch (oder einer anderen Klasse).

wie kommst du auf stufe 1, 3, 6? ich bin ja stufe eins und habe 4 TW = 1 durch die mönchsklasse und 3 vom panther.

Oh, beim ausformulieren meiner Antwort, hab ich entdeckt, dass die 6 natürlich falsch ist. Warum wird im folgenden klar:

Im Spielerhandbuch gibt's doch vor den Klassen eine Tabelle in der steht, auf welchen Stufen man ein Talent bekommt (ganz unabhängig davon welche Klasse man hat). Dort steht, dass man auf 1,3,6,9,12,15,18 Talente bekommt, also auf der ersten Stufe und jeder durch 3 teilbaren. Soweit so gut.
Das gilt aber nur für Völker, die keine eigenen TW mitbringen (Mensch, Elf usw. also alle aus dem Spielerhandbuch). Die Klassen besitzen aber alle TW. Genauso wie fast alle nicht-Standard-Völker Volks-TW besitzen.
Die Talent-Regel wird im Monsterhandbuch (glaub ich) jetzt so verallgemeinert, dass man für Talente nicht mehr auf die Stufen schaut, sondern gleich auf die TW. So stimmt das auch für Multiclassing und sämtliche Kombinationen von Völkern, Schablonen und Zeugs.

auf seite 199 steht wortwötlich:

Talente aufgrund des Volkes: Die Trefferwürfel des Basistieres werden zu den Trefferwürfeln der Basiskreatur addiert, um zu ermitteln wie viele Talente ein Lykanthrop erhält. alle lykanthrope erhalten das talent eiserner wille als bonustalent.

das versuche ich jetzt gerade mit deinen informationen zu "übersetzen"...TW addiert bedeutet bei mir 4. Bonustalent bedeutet für mich zusätzlich, wo ich bei 5 wäre. von den 5 sind 3 schon vorbelegt wie oben beschrieben. somit könnte ich ja, meiner defintion nach noch 2 wählen. hierbei noch dazu kommen dannach ja noch die mönchstalente.

Mit obiger Erklärung wirst du erkennen, dass du hier falsch liegst:
Mit deinen 4 TW bekommst du für den 1. und den 3. ein Talent (beide durch den Panther bereits vordefiniert). Das Talent für den 6. TW hast du natürlich noch nicht, mein Fehler.

Was kilamar hier zitiert hat verstehe ich. dadurch dass ich so mächtig bin, dass ich bereits auf stufe 1 mehrere TW habe, bekomme ich kein extratalent auf stufe eins. hierfür bekomme ich aber durch die rechnung TW/3 ein talent wie beschrieben.

Wie gesagt, vergiss die "Stufen". Du bist hier am völlig falschen Dampfer. Lies dir bitte genau die Erklärung zu Trefferwürfeln und effektiver Charakterstufe durch (Monsterhandbuch? SL-Handbuch? Kurzbeschreibung hier)
Und nochmal kurz (ich nehme hier einen Menschen und einen angesteckten Lykanthropen zur Erkärung an):
Dein Charakter ist NICHT Stufe 1. Dein Charakter hat effektive Charakter-Stufe 6 (4 TW + 2 Stufenentsprechung) und gilt im System als gleichwerig wie ein 6. Stufe Halbling-Schurke oder ein Halb-Elf mit 3 Stufen Barde und 3 Stufen Kleriker.
Eigentlich sollte dein Spielleiter hier genauer Bescheid wissen.

Viel Glück weiterhin,
widdi

[marcel1605]

Vielen Dank für die Antwort :-)

[Ghosttalker]

Naja, du kannst den Werpanther wie den Werwolf auch als Schablone auf deinen "Grundmönch" anwenden.
Normalerweise kannst du diese Schablone allerdings nur anwenden, wenn deine Grundkreatur, bspw. ein menschlicher Mönch bereits genauso viel Trefferwürfel hat wie dein Basistier.
Das heißt du wählst eine Grundkreatur beispielsweise einen Menschen, addierst drei Stufen Mönch und wendest dann die Schablone an. Das sind dann die im Monsterhandbuch beschriebenen Anpassungen.
Um jetzt deine effektive Charakterstufe zu ermitteln addierst du deine TW + die Stufenanpassung eines Lykanthropen, et voilà soweit fertig. Also kurz zusammengefasst: erst den Charakter so erstellen, wie er ohne Schablone wäre und dann die Änderungen durch die Schablone darauf anwenden.

So wie es in 3.5 anscheinend noch gemacht wird, werden die Stufen des Basistiers (hier dein Panther oder Leopard) zusätzlich als Volkstrefferwürfel addiert, heißt du bekommst zwar 3 zusätzliche TW, die werden allerdings auch wie zusätzliche Stufen gewertet. Das heißt, du steigst effektiv noch 3 Stufen in der "Volksklasse" Tier auf und erhältst dementsprechende Boni auf GAB, Fertigkeiten, Rettungswürfe und Talente. Da ist allerdings die Stufenanpassung noch nicht mit einberechnet, die allerdings nur nötig ist, wenn du die effektive Charakterstufe ermitteln willst, um z.B. zu sagen, wie viele Stufen ein Charakter mit "nur" Standardvolk als Klassenstufen bekommen würde, damit ihr in einer ausgeglichenen Gruppe seid. Die Berechnung geht wie folgt: Stufenanpassung (müsste hier +3 bzw. +2 bei angestecktem Lykanthropen sein) + VolksTW (3 für den Panther) + Klassenstufen. Das heißt, dass du auf der 1. Mönchstufe bereits eine ECS von 7 hättest bzw. 6 als angesteckter Lykanthrop, während ein halborkischer Mönch auf der selben ECS bereits 7 Mönchsstufen besitzt.

Wenn dein SL/GM dir gut gesonnen ist, kannst du ihn vielleicht sogar dazu überreden, dass er dir als Hausregel die drei VolksTW erlässt, was ein emenser Vorteil wäre, da KlassenTW in der Regel stärker als VolksTW sind, aber beide gleichmäßig für die Ermittlung der effektiven Charakterstufe zählen, wenn man es nicht ganz kompliziert ausarten lassen will. Ich sage es hier gleich mal dazu, regelkonform ist das in 3.5 allerdings nicht!