Autor Thema: Berechnungen zur Trefferchance (und magischen Items)  (Gelesen 1626 mal)

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Speren

  • Lektor
Berechnungen zur Trefferchance (und magischen Items)
« am: 26. April 2016, 19:30:24 »
Da mich G4schberle gebeten hat, einige meiner Berechnungen zu "To-Hit" aufzuführen, tue ich das doch gerne.

Gegner: AC 18
Charaktere: Lvl 11, Primärattribut 18 (+4)

Paladin (Vengeance)

a) Lvl 11, GWF mit Great Sword, kann sich selbst immer Advantage geben, 1d8 Smite
Er macht regulär mit nichtmagischen Waffen 26,53 DPR. Gebe ich ihm eine +3 Waffe, steigt diese auf 36,98, eine Erhöhung von 39,29 %.

Das Interessante: Würden wir nur +3 Hit geben, steigt seine DPR auf 31,58, eine Erhöhung von auch schon 19,03 %.

b) Lvl 11, GWF mit Great Sword, kann sich selbst immer Advantage geben, Feat: Great Weapon Master, 1d8 Smite
Er macht regulär mit nichtmagischen Waffen 28,11 DPR. Gebe ich ihm eine +3 Waffe, steigt diese auf 40,06, eine Erhöhung von 42,50 %.

Das Interessante: Würden wir nur +3 Hit geben, steigt seine DPR auf 36,16, eine Erhöhung von auch schon 28,63 %.

(Ich habe es auch mit einer +1 Waffe durchgerechnet; dort sind die Steigerungen natürlich nicht so deutlich).

Ranger (Hunter)

a) Lvl 11, Archery Style, Hunter´s Mark, Longbow
Er macht regulär mit nichtmagischen Waffen 15,20 DPR. Gebe ich ihm eine +3 Waffe, steigt diese auf 23,30, eine Erhöhung von 53,29 %.

Das Interessante: Würden wir nur +3 Hit geben, steigt seine DPR auf 18,80, eine Erhöhung von auch schon 23,68 %.

b) Lvl 11, Archery Style, Hunter´s Mark, Longbow, Feat: Sharpshooter
Er macht regulär mit nichtmagischen Waffen 16,20 DPR. Gebe ich ihm eine +3 Waffe, steigt diese auf 25,80, eine Erhöhung von 59,26 %.

Das Interessante: Würden wir nur +3 Hit geben, steigt seine DPR auf 22,80, eine Erhöhung von auch schon 40,74 %.

(Habe es ebenfalls mit +1 Waffen durchgerechnet und einmal mit +3 Waffe plus Advantage)

Fazit für mich:
Bis auf wenige Fälle ist "To Hit" der Stat, den man erhöhen will, wenn der Damage mehr werden soll. Und gerade deshalb sollte man da ein wenig aufpassen, schließlich könnten ja noch externe Quellen hinzukommen, wie z. B. ein Bless o. ä.
No one touches the faerie!

Kree

  • Mitglied
Berechnungen zur Trefferchance (und magischen Items)
« Antwort #1 am: 26. April 2016, 21:15:43 »
Kriegt man wenn man ohne Feats spielt nicht die Attributssteigerung ? Also wäre der Paladin nicht bei 20 Str. im Gegensatz zu dem mit Feat. ?

mfg
Kree

Speren

  • Lektor
Berechnungen zur Trefferchance (und magischen Items)
« Antwort #2 am: 26. April 2016, 21:41:30 »
Kann man. Aber er könnte auch CHA oder CON steigern.

Zur besseren Vergleichbarkeit habe ich für beide STR 18 angesetzt.
No one touches the faerie!

Kree

  • Mitglied
Berechnungen zur Trefferchance (und magischen Items)
« Antwort #3 am: 27. April 2016, 13:14:52 »
Wäre vllt. besser gewesen wenn du 20 genommen hättest. Weil erst dann merkt man den Unterschied zwischen mit Feats und ohne Feats. Wenn gleich es mit Feats deutlich schwerer ist sein Primärattribut auf max zu bringen.

Deine Berechnungen sind gut, aber das man mit einer magischen Waffe mehr Schaden austeilt ist irgendwie klar. Was deutlich wird ist das to-hit stärker ist als z.B. ein +W Elementar-Schaden.

Die Monster in der 5E haben eigentlich immer ganz gut Fleisch auf den Rippen, von daher finde ich es nicht so tragisch wenn die Spieler mehr Schaden machen.


Speren

  • Lektor
Berechnungen zur Trefferchance (und magischen Items)
« Antwort #4 am: 27. April 2016, 14:20:30 »
Zitat
Weil erst dann merkt man den Unterschied zwischen mit Feats und ohne Feats.
Wollte ich gar nicht aufzeigen. Beim Paladin und Ranger ist es immer besser mit Feat, wenn auch nicht gravierend. (Habs aber auch noch eben durchgerechnet).

Es gibt kaum Situationen, in denen sich die Feats (-5/+10) nicht lohnen, Ausnahmen außen vor.

Zitat
Deine Berechnungen sind gut, aber das man mit einer magischen Waffe mehr Schaden austeilt ist irgendwie klar. Was deutlich wird ist das to-hit stärker ist als z.B. ein +W Elementar-Schaden.
Kann man nicht pauschalisieren. Der Unterschied zwischen einer "Flame Tongue" (+2d6 Fire) und einem +2 Great Sword ist marginal (<1 DPR). Je nach Gegner macht sie dann einmal (viel) mehr, einmal weniger.

Nur beim Kombinieren a la 3.5 (+2 Flame Tongue) wird es böse.

Ich wollte nur aufzeigen, dass der Zusatzschaden einer magischen Waffe eben nicht durch das "+" an Schaden kommt, sondern zu einem nicht unwesentlichem Teil von "To Hit", welches in 3.X zumindest für den Primärangriff kaum noch eine Rolle gespielt hat.

Zitat
Die Monster in der 5E haben eigentlich immer ganz gut Fleisch auf den Rippen, von daher finde ich es nicht so tragisch wenn die Spieler mehr Schaden machen.
Da kann man geteilter Meinung sein. Ich finde eher, dass die Monster ab und an zu wenig in die Richtung der Spieler austeilen.
No one touches the faerie!

Kree

  • Mitglied
Berechnungen zur Trefferchance (und magischen Items)
« Antwort #5 am: 28. April 2016, 14:30:34 »
Und was soll die Rechnung jetzt genau zeigen ? Also ist nicht abwertend gemeint, aber ich verstehe einfach nicht was man damit zeigen will.

G4schberle

  • Globaler Moderator
Berechnungen zur Trefferchance (und magischen Items)
« Antwort #6 am: 28. April 2016, 15:08:38 »
Danke erstmal fürs posten.

Zwei Fragen hab ich aber noch:
  • Wie hast du den DPR bestimmt? Welche Monster-RK hast du dafür zugrunde gelegt?
  • In dem anderen Thread sprachst due von "Ungleichgewicht zwischen den Charakteren (mit magischen Waffen) und den unmodifizierten Gegnern aus dem MM." Kannst du das bitte erklären?

Reingehaun
G4
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

Kree

  • Mitglied
Berechnungen zur Trefferchance (und magischen Items)
« Antwort #7 am: 28. April 2016, 15:26:02 »
Zitat
Gegner: AC 18
Charaktere: Lvl 11, Primärattribut 18 (+4)


DPR müsste Trefferwahrscheinlichkeit, durchschnittlicher W (Schaden) und Anzahl der Angriffe sein.

Sorry wenn ich anstatt von Speren antworte.

G4schberle

  • Globaler Moderator
Berechnungen zur Trefferchance (und magischen Items)
« Antwort #8 am: 28. April 2016, 15:47:39 »
Lol. Hab ich doch glatt mehrfach überlesen.  :oops:
Ich brauch mal Urlaub. ^^
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

Kree

  • Mitglied
Berechnungen zur Trefferchance (und magischen Items)
« Antwort #9 am: 28. April 2016, 16:05:36 »
Ich fand auch bei 3.X konnten die "normalen" MM Monster mit gut "magisch" Gerüsteten Helden nicht wirklich mithalten. In der 5E ist es ähnlich, nur das magische Gegenstände eigentlich deutlich seltener zu finden sind, vorallem aber sind Gegenstände die Attribute steigern schwieriger zu kriegen. Also mal eben ein +3 Str. Ring findet man nicht eben so.

Wenn ich mich nicht ganz Irre sind die meisten Gegenstände die Attribute erhöhen in der 5E mit einem fixen Wert, bsp. Ogerkrafthandschuhe/Gürtel der Frostriesenstärke etc. da steht immer dran die "Str." ist dann z.B. 21

Kann sich der Spieler drauf verlassen, das er z.B. auf Level 11 diese Gegenstände sicher hat. Kann er seinen ganzen Char ganz anders bauen - Feats. statt Attribute etc. und an dem Punkt wo er exakt diesen Gegenstand kaufen kann, bricht die Balance zusammen (in Bezug auf das MM).

Das ist so meine Erfahrung in der 5E. Wobei ich persönlich die heftigen AC Builds nerviger finde...

mfg
Kree

Speren

  • Lektor
Berechnungen zur Trefferchance (und magischen Items)
« Antwort #10 am: 28. April 2016, 16:35:25 »
Und was soll die Rechnung jetzt genau zeigen ? Also ist nicht abwertend gemeint, aber ich verstehe einfach nicht was man damit zeigen will.

G4schberle hatte mich aufgrund dieses Zitats...

Zitat
Es hat sich für mich herauskristallisiert, dass in der 5E, wenn mit Feats gespielt wird, vieles von "To-Hit" (Trefferchance) abhängt. Steigt dies durch magische Gegenstände an (oder nimmt ab z. B. bei Rüstungen), entsteht imho ein Ungleichgewicht zwischen den Charakteren und den unmodifizierten Gegnern aus dem MM.

...gebeten, meine Berechnungen aufzuzeigen.

Nochmal:
Zitat
Ich wollte nur aufzeigen, dass der Zusatzschaden einer magischen Waffe eben nicht durch das "+" an Schaden kommt, sondern zu einem nicht unwesentlichem Teil von "To Hit", welches in 3.X zumindest für den Primärangriff kaum noch eine Rolle gespielt hat.
"To Hit" war in 3.5 ab einem gewissen Punkt total uninteressant, man wollte nur den Bonus auf den Schaden, weil getroffen hat man sowieso.

In 5E ist es aber ein ganz wichtiger Faktor. Guck mein Ranger Beispiel b) an:
Nur durch +Hit steigt der Schaden schon um 40,74 %; das +Damage ist quasi nur ein schönes Zubrot.

Das Problem der 3.5 war ein anderes. Die MM konnten mit der Geschwindigkeit der Splatbooks nicht mithalten.
In 5E ist das MM schon kaum auf Feats/Multiclassing gebalanced. Und leider sind auch nur wenige optionale Regeln, die Monster verstärken, enthalten (z. B. Drachen mit Zaubern).
No one touches the faerie!

G4schberle

  • Globaler Moderator
Berechnungen zur Trefferchance (und magischen Items)
« Antwort #11 am: 29. April 2016, 13:07:06 »
Hm, mein Stochastikwissen ist zwar ziemlich eingerostet, aber müsste nicht eigentlich ein Hit-Bonus von +1 5% mehr Trefferchance, also auch 5% Dmg pro Hit bringen?
Dann wäre ein +1 Hit-Bonus schlechter als ein +1 Dmg-Bonus solange der durchschnittlich Grund-Dmg geringer als 20 ist. Ab einem durchschnittlichen Grund-Dmg von über 20 ist der +1 Hit-Bonus besser.

Zu den Monstern: Ich denke mal irgendwo gelesen zu haben das die Monster so designed wurden, dass der durchschnittliche Kampf-Encounter 4 Runden dauert. Es ist zwar eigentlich kein Problem dem Monster on-the-fly mehr Durchhaltevermögen zu verpassen, allerdings werden dann die Kämpfe aber schnell sehr langweilig, da die meisten Monster kaum mehr als eine valide Angriffsoption haben.


Reingehaun
G4
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

Idunivor

  • Mitglied
Berechnungen zur Trefferchance (und magischen Items)
« Antwort #12 am: 29. April 2016, 13:24:47 »
Durch die Advantage Mechanik der 5E ist das To Hit ja nochmal interessanter, weil man regelmäßig (im Fall des Paladin of Venegance sogar ziemlich regelmäßig) zwei w20 würfelt und damit zwei Mal seine Trefferchance erhöht. Den Schaden hingegen würfelt man nur einmal. Weiter verstärkt wird der Effekt durch Mehrfachangriffe ab Stufe 6.

G4schberle

  • Globaler Moderator
Berechnungen zur Trefferchance (und magischen Items)
« Antwort #13 am: 29. April 2016, 13:51:39 »
Durch die Advantage Mechanik der 5E ist das To Hit ja nochmal interessanter
In der Tat! Dadurch halbiert sich der Grund-Dmg ab dem +1 Hit besser ist als +1 Dmg ist auf 10.
Aber ich bin sowieso der Meinung, die 5e geht leider mit der an sich guten Advantage/Disadvantage-Regel viel zu freigiebig um.

Weiter verstärkt wird der Effekt durch Mehrfachangriffe ab Stufe 6.
Nope. Wenn du statt einem Angriff pro Runde zwei machen kannst, verdoppelt sich der Hit-Bonus genauso wie der der Dmg-Bonus. Bei Mehrfachangriffen ändert sich also nicht welcher Bonus (Hit oder Dmg) besser ist sondern nur um wieviel der bessere Bonus besser ist.


Reingehaun
G4
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

Idunivor

  • Mitglied
Berechnungen zur Trefferchance (und magischen Items)
« Antwort #14 am: 29. April 2016, 14:07:25 »
Weiter verstärkt wird der Effekt durch Mehrfachangriffe ab Stufe 6.
Nope. Wenn du statt einem Angriff pro Runde zwei machen kannst, verdoppelt sich der Hit-Bonus genauso wie der der Dmg-Bonus. Bei Mehrfachangriffen ändert sich also nicht welcher Bonus (Hit oder Dmg) besser ist sondern nur um wieviel der bessere Bonus besser ist.

Das meinte ich, aber war missverständlich ausgedrückt. Ob man ein Verhältnis von 1 zu zwei oder 2 zu 4 hat macht natürlich keinen prozentualen Unterschied.

Je mehr Angriffe, desto besser Advantage. Sieht man besonders gut (bei dem zugegebenermaßen nicht unbedingt effizienten) Venegance Paladin mit Two Weapon Fighting. Die Chance, dass der mindestens einen Treffer durchbekommt, ist deutlich höher. Wenn er seinen Schaden primär aus Divine Smite und nicht aus der Waffe bekommt merkt man es sehr, da er das ja erst einsetzt, wenn er weiß, dass er trifft. Für ihn ist wichtig, dass mindestens einer seine Angriffe in der Runde trifft, um Divine Smite auszulösen und da ist seine Chance einfach höher als bei dem "normalen". Wobei hier natürlich das Waffenbeispiel nur bedingt zieht, denn er wird ja nur eine +1 Waffe haben und nicht zwei.

Viel interessanter finde ich aber auch die AC-Seite. Zunächst ist es ja sowieso schwieriger geworden die sehr hoch zu pushen und dann gibt es ja auch bei Monstern öfters die Möglichkeit, dass die bei einem Treffer direkt Folgeschaden oder so anrichten dürften. Da macht der eine Punkt den ein Schutzring bringt nen sehr viel bedeutenderen Unterschied als er es in der 3.5 gemacht hat.  Insgesamt liegt hier ja auch alles viel näher beeinander als in der 3.5. Da kam man spätestens ab Stufe 10 nur noch mit ner hohen AC-Spezialisierung auf Werte, die gegen die +15 oder +20 der Monster irgendetwas ausrichten konnten und bestimmte Klassen hatten das so oder so nie. Das ist in der 5E jetzt völlig anders.