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[PF] Talent: Doppelgänger-Clinch

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Lhor:
Hallo Leute,

dieses Talent möchte ich in einer Kampagne, bei der Doppelgänger eine große Rolle spielen, einführen.
Was hält ihr davon?

Endgültige Version

Doppelgänger-Clinch

Voraussetzungen: GE13, CH 13, Bluffen 5 Ränge, Verkleiden 5 Ränge, Verbesserter  Ringkampf

Spezial: den Zauber "Gestalt verändern", eine höhere Version oder eine übernatürliche/zauberähnliche Fähigkeit die diesen Zauber nachahmt, beherrschen.

Vorteile:

Wenn du dich mit einer oder mehreren Kreaturen in einem Ringkampf befindest, kannst du mit einer freien Aktion die oben vorausgesetzte Fähigkeit oder den Zauber aufgeben (nicht wirken) um den folgenden Effekt durchzuführen. Dies senkt deine Anwendungen für den Tag dieser Fähigkeit/des Zaubers, falls diese für den Tag begrenzt sind, um 1.

Dies provoziert keinen Gelegenheitsangriff.

Solange du im Ringkampf befindlich bist, kannst du das Aussehen eines mit dir im Ringkampf befindlichen Humanoiden nachahmen, dessen Größenkategorie höchstens um eine Stufe von deiner abweicht.
Wenn man den von dir nachgeahmten Humanoiden oder dich angreifen möchte, besteht eine 50% Chance, dass man den anderen Humanoiden trifft.

Dieser Effekt enspricht einem Verwandlungszauber des Grades, welcher für die Anwendung dieses Talents aufgegeben wurde.
 
Um diese Nachahmung zu durchschauen, muss dem Beobachter eine vergleichende Fertigkeitsprobe gegen deine Verkleiden-Fertigkeit gelingen. Der Beobachter kann dafür entweder "Motiv erkennen" oder "Wahrnehmung" als Fertigkeit verwenden. Wenn dem Beobachter der Fertigkeitswurf nicht gelingt, wird er bis zur Beendigung des Ringkampfes getäuscht.

Sobald der Ringkampf beendet wird, enden auch alle Vorteile des Doppelgänger-Clinchs.

Tigershark:

--- Zitat von: Lhor am 30. August 2017, 11:40:09 ---Hallo Leute,

dieses Talent möchte ich in einer Kampagne, bei der Doppelgänger eine große Rolle spielen, einführen.
Was hält ihr davon?

Doppelgänger-Clinch

Voraussetzungen: Gesch 13, Cha 13, Bluffen 5 Ränge, Verkleiden 5 Ränge, Verbesserter  Ringkampf

Spezial: Zauber beherrschen oder zauberähnliche/übernatürliche Fähigkeit besitzen, die betroffene Kreatur exakt nachzuahmen.

Vorteile:

Wenn du erfolgreich eine Kreatur in einen Ringkampf verwickelst, kannst du mit einer schnellen Aktion deine Fähigkeit oder Zauber eine Kreatur nachzuahmen, wirken.
Die Fähigkeit oder der Zauber provozieren mit dieser Art der Anwendung keinen Gelegenheitsangriff.

Solange du im Ringkampf mit der Kreatur bist, und deren Aussehen nachahmst, können euch andere Gegner nicht auseinanderhalten.
Rettungswürfe und Fertigkeitswürfe um deine Nachahmungsfähigkeit oder –zauber zu durchschauen, werden um 5 erschwert.

Wenn deine Nachahmung oder der Ringkampf gelöst werden, endet der Doppelgänger-Clinch und alle damit verbundenen Vorteile sofort.

--- Ende Zitat ---

Zunächst mal fange ich mit der äußeren Form an:
Im Deutschen Regelwerk werden die Attribute üblicherweise mit 2 Großbuchstaben abgekürzt, z. B. GE für Geschicklichkeit.

Des Weiteren, auch wenn mir mittlerweile nach dem zweiten Durchlesen klar ist, was du eigentlich meinst, ist die Formulierung
--- Zitat ---Spezial: Zauber beherrschen oder zauberähnliche/übernatürliche Fähigkeit besitzen, die betroffene Kreatur exakt nachzuahmen.
--- Ende Zitat ---
unklar, denn da das "oder" da steht, wo es steht, erfüllt möglicherweise jeder Zauberkundige die Voraussetzung für das Talent.
Wenn es nur für Doppelgänger gelten soll, wäre es sehr einfach: Voraussetzung: Unterart (Gestaltwandler)
Soll es tatsächlich auch für Spieler gelten, dann vielleicht etwas wie...

--- Zitat ---Unterart Gestaltwandler oder die Fähigkeit, den Zauber "Gestaltwandel" oder einen höhergradigen Zauber mit den Deskriptor (Gestaltwechsel) als Zauberähnliche Fähigkeit oder Zauber zu wirken.
--- Ende Zitat ---
Deine Definition ist nämlich ziemlich schwammig und ich würde nach meine Verständnis sagen, dass die nicht einmal Doppelgänger miteinschließen würde, weil die niemanden EXAKT nachahmen. (Da es ja einen Rettungswurf gibt, das zu durchschauen.) Da kann man aber auch anders argumentieren, darum schwammig.

Dann ein paar Fragen, die vorher geklärt werden sollten.
Ist für das Wirken der Fähigkeit ein Konzentrationswurf notwendig? Immerhin ist der Charakter ja im Ringkampf.
Was, wenn der Charakter die Fähigkeit zum Gestaltwandel VOR dem Ringkampf einsetzt und dann verwickelt wird. Bekommt er dann auch den +5-Bonus?
Wenn der Ringkampf endet, sollen dann WIRKLICH alle damit verbundenen Vorteile enden, d. h. auch der Gestaltwandel an sich?

Und noch ein bisschen zum Crunch:
Ich finde das Talent lächerlich schwach. Ich würde es derart aufpumpen:


--- Zitat ---Voraussetzungen: CH 13, Bluffen 5 Ränge, Verkleiden 5 Ränge, Verbesserter Ringkampf

Vorteile:
Wenn du erfolgreich eine Kreatur in einen Ringkampf verwickelst, kannst du mit einer schnellen Aktion deine Fähigkeit oder Zauber eine Kreatur nachzuahmen, wirken. Dies erfordert keinen Konzentrationswurf (falls eine ZF oder ein Zauber genutzt wird) und provoziert keine Gelegenheitsangriffe.

Solange du im Ringkampf mit der Kreatur bist, und deren Aussehen nachahmst, können euch andere Gegner nicht auseinanderhalten. Nichtmagische oder magische Versuche, dich vom Original auseinanderzuhalten, scheitern für die Zeit des Ringkampfes automatisch.

Wenn deine Nachahmung oder der Ringkampf gelöst werden, ist es wieder möglich, die Verkleidung zu durchschauen.
--- Ende Zitat ---
Und selbst so würde ich mir als Doppelgänger stark überlegen, ob ich Verbesserter Ringkampf und dieses Talent nehme... Das was ich da hingetippt habe ich nur eine nicht gut überlegte Idee, aber vom Powerniveau das, was ein Talent mit einem Zusatztalent als Feat-Tax leisten sollte.

Lhor:
@Tigershark

Danke für dein Feedback. Die sofort nachvollziehbaren Vorschläge habe ich gleich geändert.

Exakt nachahmen ist letztendlich "einen spezifischen Humanoiden nachahmen", was dann ein existierender Regelterm ist.  Hab ich geändert.

Es soll nicht nur für Doppelgänger möglich sein.

Konzentrationswurf nötig? Nein, es stand bereits extra im Text, dass es keinen Gelgeneheitsangriff provoziert.

Vor dem Ringkampf Gestaltwandel. Es sind zwei Vorteile und die sind unabhängig voneinander formuliert. Deswegen ist die Antwort ja und sollte verständlich sein.

Power. Crunch. Deine Version ist absolut und somit viel zu stark. Ich hab mal -5 auf -10 geändert.

Tigershark:
Mir fällt grad auf: Was machst du mit Alchemisten? Können die auch schnell trinken?


--- Zitat von: Lhor am 30. August 2017, 14:37:38 ---Konzentrationswurf nötig? Nein, es stand bereits extra im Text, dass es keinen Gelgeneheitsangriff provoziert.
--- Ende Zitat ---
Das ist nicht dasselbe. Ja, Treffer bei Gelegenheitsangriffen können AUCH Konzentrationswürfe provozieren, aber vor allem meinte ich den Konzentrationswurf, der dadurch zustande kommt, dass der Charakter überhaupt im Ringkampf ist, und der kann je nach Gegner schaffbar bis unmöglich sein. Wenn du den ausschließen willst, muss das in den Text.


--- Zitat von: Lhor am 30. August 2017, 14:37:38 ---Vor dem Ringkampf Gestaltwandel. Es sind zwei Vorteile und die sind unabhängig voneinander formuliert. Deswegen ist die Antwort ja und sollte verständlich sein.
--- Ende Zitat ---
Joa, ist es eigentlich auch. Hab es mich trotzdem gefragt. Aber kann man so stehen lassen.


--- Zitat von: Lhor am 30. August 2017, 14:37:38 ---Power. Crunch. Deine Version ist absolut und somit viel zu stark. Ich hab mal -5 auf -10 geändert.
--- Ende Zitat ---
Nun, ich habe da offensichtlich eine andere Meinung. Ich kann das auch mal ausführen:
Letztlich muss ich mir bei der Betrachtung des Talentes anschauen: Wie stark muss das Talent sein, dass ich Interesse habe, dass ich sowohl die Voraussetzungen erfülle als auch dann das Talent nehme.
Wir haben hier ein Talent, das mit einer saftigen Feat-Tax und einigen Fertigkeitspunkten (mit Verkleiden auch in einer Nischenfähigkeit) belegt ist. Sind also schon einmal zwei Talente, die man abgeben darf (außer man dippt in den Mönch, was aber noch mehr auf Tax herausläuft). Und der Lohn dafür ist, dass ich in einer absoluten Nischensituation einen Zauber, der erstmal für den Kampf quasi nichts bringt, wirken kann. Ja, er schirmt damit die Zuschauer vom Ringkampf ab, aber es ist ja nicht so, dass man die Problematik von außen  nicht anderweitig lösen könnte. Nach dem Ringkampf endet der Spaß, also muss man die beiden letztlich nur gewaltsam trennen und der Spuk ist vorbei. Verglichen mit den meisten Grad-3-Zaubern ist diese Fähigkeit ein sanfter Scherz.
Er ist fluffig, ohne Frage, aber das würde mich ehrlich gesagt als Spieler nie dazu bringen, dafür 2 Talente und einen Arsch voll Fertigkeitspunkte dafür rauszuhauen. Als Spielleiter, joa, müsste ich mal ausprobieren.

Sieh es mal anders: Was ist denn die Gefahr? Wenn ein Charakter jetzt also die Form eines anderen Charakters annimmt, bekommt er (so er nur eine normale Rasse aus dem GRW nachahmt) nicht einmal einen Hieb-Angriff. Er kann jetzt also mit natürlichen Angriffen mit beängstigenden (komm, lass es einen Mönch sein) 1W6 + ST-Mod auf den Gegner einprügeln. Von einem effizienten Kampfstil auf Stufe 5 ist das weit weg.

Lhor:
Alchemisten: Die sollten natürlich auch mit einer Swift trinken können. Wie wird das denn bei anderen Talenten/Effekten gehandhabt in der Formulierung?

Konzentrationswurf. Mir fällt gerade keine Situation ein, die einen Konzentrationswurf in diesem Zusammenhang fordert. Wenn der Anwender im Ringkampf befindlich Zaubern will, sollte er den auch machen müssen. Und der initiale Zauber wäre eine Schnelle Aktion ... oder was übersehe ich da?

Power. Also ich habe dieses Talent so in etwa ausprobiert, da war es sogar noch -5. Der Doppelgänger hat das Talent (da war es noch eher eine Fähigkeit, aber so gehandhabt) mitten im Kampf gegen den Magier benutzt, der keine Chance hatte aus dem Griff zu entkommen. Die Gruppe hatte ungeheure Probleme, weil eine 50% Chance bestand, den Magier zu töten. Und der konnte kaum zaubern und hat die ganze Zeit Schaden bekommen. Die Gruppe war Stufe 5. Die Würfe waren aufgrund der guten Disguise-Werte samt -5 sehr schwer und musste 3 Runden lang mit dem Problem kämpfen. Wären das 2-3 Doppelgänger gewesen mit dem Talent... das wäre böse gewesen.

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