Autor Thema: Fragen zum Kampf mit einem Zweihandkämpfer  (Gelesen 440 mal)

Beschreibung:

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Schnalza

  • Mitglied
Fragen zum Kampf mit einem Zweihandkämpfer
« am: 15. März 2018, 13:19:32 »
Hallo,
der Kämpfer (Zweihandkämpfer (Archetyp) http://prd.5footstep.de/Expertenregeln/Klassen/Grundklassen/Kaempfer/Zweihandkaempfer) in unserer Runde ist sich bei ein paar Fragen nicht sicher:
1. Das Talent Rundumschlag: http://prd.5footstep.de/Grundregelwerk/Talente/Rundumschlag
Sobald er einen zweiten Gegner treffen will braucht er eine Volle Aktion oder? Oder zählt der ganze Rundumschlag als Standardaktion?
2.  Und kann er einen zweiten Rundumschlag mit seinem zweiten Angriff (wegen hohem GAB) durchführen? Oder ist das generell immer nur ein einzelner Angriff? Gleiche Frage haben wir zum Mönch bezüglich seines Schlaghagels
3. "Ab der 3. Stufe verdoppelt der Zweihandkämpfer seinen Stärkebonus bei Schadenswürfen, wenn er mit einer Zweihandwaffe einen einzelnen Angriff ausführt."
Gilt also immer wenn er nur eine Standardaktion zum Kämpfen benutzt also nur einen Angriff Würfelt. Aber wer mit einer Zweihandwaffe kämpft darf ja grundsätzlich den ST MOD x 1,5 nehmen. Bedeutet das jetzt ST MOD x 1,5 x 2 (also 3) oder ST MOD x 2?
4. "Ab der 7. Stufe verdoppelt der Zweihandkämpfer, bei allen Angriffen nach dem ersten, seinen Stärkebonus auf Schadenswürfe bei einem Vollen Angriff mit einer Zweihandwaffe."
Also innerhalb eines Zuges mit mehreren Agriffen ist der ST Bonus beim ersten Angriff ST Mod x 1,5 und danach bei jedem ST MOD x 1,5 x 2 oder ST MOD x 2?

Vielen Dank schonmal im Voraus! Ihr würdet und mega helfen und die Disskussionen endlich beenden.
Schnalza
 

Aronan

  • Mitglied
Fragen zum Kampf mit einem Zweihandkämpfer
« Antwort #1 am: 15. März 2018, 13:57:32 »
Hallo,

1. Im Talent beschrieben steht, dass der erste Angriff eine Standardaktion ist. Danach wird weiter spezifiziert, wann der zusätzliche Angriff ausgelöst wird usw, aber es steht nirgendwo dass auf einmal eine Volle Aktion braucht oder das Auslösen des Talents irgendwelche anderen Voraussetzungen oder Kosten hat als einen Treffer mit dem vorangegangenen Angriff. Daher sehe ich keinen Anhaltspunkt, warum man das als Volle Aktion handhaben sollte.
Vor allem sollte man bedenken, dass die zusätzlichen Angriffe sehr Situationsabhängig sind und nicht so sehr ins Gewicht fallen wenn der GM einem nicht ständig größere Gegnerhorden entgegenwirft, daher hört sich das Talent in der Theorie nützlicher an als es ist.

2. Im Talent steht,dass er um das Talent zu nutzen einen einzelnen Angriff als Standardaktion durchführen muss. Mit einer Standardaktion kann man aber allein auf Grundlage des GAB keine Full Attack durchführen. Er muss sich also vorher entscheiden was von beidem er machen will.

3. Da wird es schon kniffliger und ist eher Auslegungssache denke ich. Der erste Angriff ist ein einzelner Angriff und sollte deshalb meiner Meinung nach davon profitieren. Danach könnte man argumentieren, dass es ein neuer Einzelangriff ist der durch das Talent ausgelöst wird. Oder eben, dass die nachfolgenden zusammen betrachtet werden und deswegen nicht mehr profitieren.

4. Nach dem ersten Angriff wird der doppelte Stärkebonus verwendet. Es steht nirgendwo dass der Bonus, der auf dem ersten Angriff angerechnet wurde verdoppelt wird, deswegen x2. Bedenke außerdem, dass der doppelte Bonus nur auf den Schadenswurf angerechnet wird, nicht auf den Angriffswurf.

Grüße

Aronan

Schnalza

  • Mitglied
Fragen zum Kampf mit einem Zweihandkämpfer
« Antwort #2 am: 15. März 2018, 14:34:18 »
Hallo Aronan,
vielen Dank erstmal für deine Antwort! Bin mir da aber nicht so sicher :/ leuchtet mir nicht ganz ein...

1. Das GRW sagt, dass immer wenn mehr als ein Angriff ausgeführt wird eine Volle Aktion benötigt wird.
Das Talent lässt sich auslegen so wie du es sagst (was ich nicht ganz zur Balance des Spiels passend finde) oder, dass der erste Angriff eine Standardaktion ist und nur falls er gelingt er weitere Angriffe ausführen darf und der Angriff zur vollen Aktion wird. (falls noch möglich natürlich). Ah und bei uns hat sich das Talent schon öfter als sehr nützlich gezeigt :)

2. Der GAB erlaubt doch zusätzliche Angriffe? Und Angriffe sind ja für gewöhnlich Standardaktionen. Und die zusätzlichen Angriffe sind ja keine vollen Aktionen weil sie ja nur ein zusätzlicher Angriff ist. Also könnte er nach deiner Auslegung einen Rundumschlag mit vollem GAB machen und noch einen mit geringerem usw.

3. Wenn man so argumentiert das jeder Angriff ein einzelner Angriff ist warum stehts überhaupt da? Für mich ist ein einzelner Angriff dann wenn man in einem Zug nur einen Angriff würfelt.

4. Meine Frage bezog sich (wie auch 3.) auf die richtige Multiplikation: Erster Angriff (wenn er nicht der einzige ist): ST Mod x 1,5. jeder Angriff danach ST Mod x 2 oder ST Mod x 1,5 x 2 also ST Mod x 3? Damit vermische nicht die Klassenmerkmale Gewaltiger Hieb und Rückschwung

Idunivor

  • Mitglied
Fragen zum Kampf mit einem Zweihandkämpfer
« Antwort #3 am: 15. März 2018, 16:11:36 »
1. Das GRW sagt, dass immer wenn mehr als ein Angriff ausgeführt wird eine Volle Aktion benötigt wird.
Das Talent lässt sich auslegen so wie du es sagst (was ich nicht ganz zur Balance des Spiels passend finde) oder, dass der erste Angriff eine Standardaktion ist und nur falls er gelingt er weitere Angriffe ausführen darf und der Angriff zur vollen Aktion wird. (falls noch möglich natürlich). Ah und bei uns hat sich das Talent schon öfter als sehr nützlich gezeigt :)

Es ist definitiv so gemeint wie Aronan es erläutert hat. Wenn hier irgendetwas zu einer Vollen Aktion werden würde, müsste das dabei stehen. Es steht ja auch bei den Regeln zur Vollen Aktion mehrfach dabei, dass es um zusätzliche Angriffe durch hohen Grundangriffsbonus oder Zwei-Waffen-Kampf geht. So macht das Talent genau das, was im Regeltext steht.
Und Balance-Gründe sind hier absolut kein Thema, da üblicherweise die SC eher gegen wenige starke Gegner kämpfen als gegen viele schwache und selbst wenn es mal viele schwache Feinde sein sollten, müssen diese ja alle noch in Nahkampfreichweite des Kämpfers mit dem Talent stehen.

Zitat
2. Der GAB erlaubt doch zusätzliche Angriffe? Und Angriffe sind ja für gewöhnlich Standardaktionen. Und die zusätzlichen Angriffe sind ja keine vollen Aktionen weil sie ja nur ein zusätzlicher Angriff ist. Also könnte er nach deiner Auslegung einen Rundumschlag mit vollem GAB machen und noch einen mit geringerem usw.

Nein und das hat Aronan auch nicht geschrieben. Die zusätzlichen Angriffe durch hohen Grundangriffsbonus sind nur mit einem Vollen Angriff möglich und das ist eine Volle Aktion.
Beispiel: Kämpfer mit GAB von +11/+6/+1
Er kann entweder einen Angriff als Standardaktion ausführen, der ist dann mit dem +11 Bonus. Dies kann dank des Talents als Rundumschlag erfolgen.
Oder er macht einen Vollen Angriff, dann bekommt er die drei Angriffe mit +11, +6 und +1, das kann aber kein Rundumschlag sein, weil keiner dieser Angriffe als Standardaktion ausgeführt wird.
Da man nur eine Standardaktion pro Runde hat, kann man auch höchstens einen Rundumschlag pro Runde ausführen, egal wie viele zusätzliche Angriffe man hat.

Zitat
3. Wenn man so argumentiert das jeder Angriff ein einzelner Angriff ist warum stehts überhaupt da? Für mich ist ein einzelner Angriff dann wenn man in einem Zug nur einen Angriff würfelt.

Siehe oben, es ist wichtig zu differenzieren, ob Angriffe als Standardaktion oder als Teil eines Vollen Angriffs, der eine volle Aktion ist ausgeführt werden.

Zitat
4. Meine Frage bezog sich (wie auch 3.) auf die richtige Multiplikation: Erster Angriff (wenn er nicht der einzige ist): ST Mod x 1,5. jeder Angriff danach ST Mod x 2 oder ST Mod x 1,5 x 2 also ST Mod x 3? Damit vermische nicht die Klassenmerkmale Gewaltiger Hieb und Rückschwung

Das ist ziemlich simpel:
Ab Stufe 3 bekommt der Kämpfer auf seinen Schadenswurf den doppelten Stärkebonus, d.h. ST-Mod x2, wenn er nur einen Angriff ausführt. Ab Stufe 7 bekommt er den doppelten Stärkebonus (wieder x2) auf sämtliche Angriffe, die er ausführt. Das mit dem verdoppelt ist nur ne Uneindeutigkeit der Sprache, die aber sicher als x2 auszulegen ist (so auch im englischen Original).

Schnalza

  • Mitglied
Fragen zum Kampf mit einem Zweihandkämpfer
« Antwort #4 am: 15. März 2018, 19:15:40 »
Ok vielen Dank! Ich muss trotzdem nochmal nachhaken:
Das ist der Text zum Vollen Angriff: Wenn du mehr als einen Angriff pro Runde machen darfst, weil dein Grund-Angriffsbonus hoch genug ist (siehe dazu Kapitel Klassen: Grund-Angriffsbonus), du mit zwei Waffen oder einer Doppelwaffe kämpfst oder es irgendeinen anderen Grund dafür gibt, musst du eine Volle Aktion einsetzen, um alle Angriffe ausführen zu dürfen
oder auf englisch
Multiple Attacks: A character who can make more than one attack per round must use the full-attack action (see Full-Round Actions) in order to get more than one attack.

Schnalza

  • Mitglied
Fragen zum Kampf mit einem Zweihandkämpfer
« Antwort #5 am: 15. März 2018, 19:45:15 »
und hier muss ich auch was falsch verstehen: At 7th level, when a two-handed fighter makes a full-attack with a two-handed weapon, he adds double his Strength bonus on damage rolls for all attacks after the first.
nach dem ersten also. nichts sagt, dass er bei einer Vollen Aktion seinen ersten Schaden auch mit doppelter Stärke machen darf oder?
At 3rd level, when a two-handed fighter makes a single attack (with the attack action or a charge) with a two-handed weapon, he adds double his Strength bonus on damage rolls.
Das betrifft ja nur den Fall wenn er nur ein Mal Angreift.

Idunivor

  • Mitglied
Fragen zum Kampf mit einem Zweihandkämpfer
« Antwort #6 am: 16. März 2018, 15:17:06 »
Ok vielen Dank! Ich muss trotzdem nochmal nachhaken:
Das ist der Text zum Vollen Angriff: Wenn du mehr als einen Angriff pro Runde machen darfst, weil dein Grund-Angriffsbonus hoch genug ist (siehe dazu Kapitel Klassen: Grund-Angriffsbonus), du mit zwei Waffen oder einer Doppelwaffe kämpfst oder es irgendeinen anderen Grund dafür gibt, musst du eine Volle Aktion einsetzen, um alle Angriffe ausführen zu dürfen
oder auf englisch
Multiple Attacks: A character who can make more than one attack per round must use the full-attack action (see Full-Round Actions) in order to get more than one attack.

Was ist die Frage? Welche Gründe das sein könnten? Z.B. der Zauber Hast oder natürliche Angriffe wie ein Bissangriff oder eine Menge andere Dinge, die nicht einzelt aufgezählt werden.

und hier muss ich auch was falsch verstehen: At 7th level, when a two-handed fighter makes a full-attack with a two-handed weapon, he adds double his Strength bonus on damage rolls for all attacks after the first.
nach dem ersten also. nichts sagt, dass er bei einer Vollen Aktion seinen ersten Schaden auch mit doppelter Stärke machen darf oder?
At 3rd level, when a two-handed fighter makes a single attack (with the attack action or a charge) with a two-handed weapon, he adds double his Strength bonus on damage rolls.
Das betrifft ja nur den Fall wenn er nur ein Mal Angreift.

Das ist zugegebenermaßen ein bisschen blöd formuliert, aber hier ist sicher gemeint, dass die Level 3 Fertigkeit auslöst, wenn man den Standardangriff macht. Und erst dann entscheidet man, ob es ein Voller Angriff wird (steht so explizit in den Regeln). Diese angriffe bekommen ab Stufe 7 auch den doppelten Bonus.
Oder einfach gesagt (was man auch hätte schreiben können): ab Stufe 7 rechnet man bei jedem Angriff den doppelten Stärkebonus.

Aronan

  • Mitglied
Fragen zum Kampf mit einem Zweihandkämpfer
« Antwort #7 am: 16. März 2018, 16:20:45 »
Hallo nochmal,

Was man dazu auch noch bemerken sollte ist: Der Grundsatz bei den Regeln ist "specific trumps general", oder zu deutsch "spezifische Regeln kommen vor allgemeinen".
Damit ist gemeint, dass wenn zwei Regeln in Konflikt stehen und eine davon eine allgemeine Regel (Grundregeln zu mehreren Angriffen, nur ein Angriff mit Standardaktion etc.) und eine andere eine spezielle Regel (zusätzlicher Angriff durch das Talent Rundumschlag obwohl es nur eine Standardaktion ist) die spezifische Regel Vorrang hat.

Das heißt: Ja, generell kann man nur einen Angriff machen wenn man eine Standard Aktion verwendet. Das Talent Rundumschlag legt aber eine Ausnahme von der Regel fest, da genau spezifiziert wird, dass in diesem Fall nach einem Angriff mit einer Standard Aktion noch zusätzliche Angriffe hinzukommen können, ohne dass es eine Volle Aktion ist (solange die Voraussetzungen erfüllt sind die im Talent stehen).

Dadurch können die Spieldesigner einfacher neue Talente und Fähigkeiten ins Spiel bringen, ohne jedes Mal etliche Zeilen an Erklärungen dranhängen zu müssen oder auf jede allgemeine Regel Bezug nehmen zu müssen, nur weil die Fähigkeit oder das Talent etwas erlaubt was normalerweise Laut der allgemeinen Regeln nicht zulässig wäre (Wie bei der Wirkung von Rundumschlag vs "nur ein Angriff ohne Volle Aktion"). Hier kann man einfach darauf verweisen, dass das Talent oder Klassenfeature spezifischer ist und damit höhere Priorität hat als die allgemeinen Regeln.

Und generell wäre mir kein einziger Fall bekannt, in dem eine Aktion während sie im Gange ist noch in eine andere Art von Aktion (also z.B. Standard Aktion in Volle Aktion oder umgekehrt) umgewandelt würde.
Ich muss dazu sagen dass ich natürlich nicht die ganzen Berge von Erweiterungen zu Pathfinder gelesen habe, aber es wäre meiner Meinung nach auf jeden Fall ein ungewöhnlicher Sonderfall wenn es sowas gäbe.

Grüße Aronan