Autor Thema: Was bedeutet eine Herausforderung "überwinden"?  (Gelesen 536 mal)

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G4schberle

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Was bedeutet eine Herausforderung "überwinden"?
« am: 10. Mai 2019, 13:55:55 »
Ich stand schon öfters mal vor der Frage, ob die Lösung der SC als "überwundene" Herausforderung gilt und somit Erfahrungspunkte wert ist.

In unserer letzten Runde durchquerten die SC das Territorium einen Monsters und wurden unterwegs natürlich von ihm angefallen. Die SC sind vor dem Monster geflüchtet.

Gilt das Monster als überwunden?

Dafür spricht mMn, dass
  • die SC ihr Ziel erreicht haben und das Territorium des Monsters durchqueren konnten,
  • die SC dafür Ressourcen investieren mussten (Zaubern, TP-Verlust, etc) und
  • ich die Spieler eigentlich nicht dafür bestrafen möchte, dass sie nicht jede Herausforderung mit einem Kampf lösen.

Dagegen spricht mMn, dass
  • eher das Monster, als die SC die Begegnung für sich entschieden hat (schließlich hat es die Störenfriede erfolgreich aus seinem Territorium vertrieben),
  • die SC jedes Mal, wenn sie das Gebiet erneut queren müssen, nochmal die selbe Begegnung mit dem Monster haben werden (somit könnten sie dort sogar ziemlich einfach XP farmen) und
  • für das Weglaufen XP zu verteilen sich falsch anfühlt.
« Letzte Änderung: 14. Mai 2019, 11:44:15 von G4schberle »
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

Rogan

  • Contest 2010
Was bedeutet eine Herausforderung "überwinden"?
« Antwort #1 am: 10. Mai 2019, 14:47:22 »
Da kann ich nix beitragen, wir vergeben XP seit Jahren pauschal bei Anwesenheit.
Neustart!

Bruder Grimm

  • Mitglied
  • DnD-Gate-SL-Contest-Gewinner 2008
Was bedeutet eine Herausforderung "überwinden"?
« Antwort #2 am: 10. Mai 2019, 19:06:09 »
eher das Monster, als die SC die Begegnung für sich entschieden hat (schließlich hat es die Störenfriede erfolgreich aus seinem Territorium vertrieben),
Dann kriegt das Monster eben auch XP  :D
...gar nicht so unernst gemeint, weil:
Zitat
die SC jedes Mal, wenn sie das Gebiet erneut queren müssen, nochmal die selbe Begegnung mit dem Monster haben werden (somit könnten sie dort sogar ziemlich einfach XP farmen) und
Das Monster könnte allerdings aus der Fluchtstrategie der SC gelernt haben und sich darauf einstellen, so dass diese nicht mehr ohne Weiteres funktioniert und die Helden sich etwas Neues ausdenken müssen. Dann würde ich dafür nochmal XP vergeben.
Aber generell - selbst wenn die SC die gleiche Strategie nocheinmal anwenden und sie weiterhin funktioniert, dann würde ich argumentieren, dass sich daraus kein XP-würdiger Lerneffekt mehr ergibt bzw. es die XP dafür gab, einen funktionierenden Weg an dem Monster vorbei zu finden. Damit würde ich "Farming" einen Riegel vorschieben.
Zitat
für das Weglaufen XP zu verteilen sich falsch anfühlt.
Das versteh ich, und ich sehe das Problem. Könnte ein Argument dafür schaffen, dass 3.-Stufler, die erfolgreich vor einem, sagen wir, großen Drachen wegrennen, dann auch die XP für den Drachen banspruchen dürfen.
Aber das würde ich einfach daran bemessen, was denn eigentlich als Herausforderung für die SC vorgesehen war. Ich meine, der große Drache war sicherlich von vornherein nicht dazu gedacht, den SC XP zu bringen, von daher braucht es auch keine Rolle zu spielen, wie sie die Begegnung überlebt haben.
Ein weiteres Bemessungskriterium, das man vielleicht anwenden könnte, ist, wo die Charaktere denn hinlaufen. Wenn sie zurücklaufen, heim in die sichere Taverne, dann sind sie auch keine Abenteurer, die ihre XP wert sind. Dann haben sie das Monster auch nicht überwunden.
Aber wenn sie an ihm vorbeilaufen, auf ihr größeres Ziel zu, dann würde ich schon sagen, dass sie da ein Hindernis auf ihrem Weg überwunden haben.

Soweit als Gedanken von mir dazu. Sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss, aber vielleicht sind ja ein paar brauchbare Anregungen dabei.
Wer im Glashaus sitzt, der werfe den ersten Stein.

Idunivor

  • Mitglied
Was bedeutet eine Herausforderung "überwinden"?
« Antwort #3 am: 13. Mai 2019, 12:20:31 »
Ich würde darüber nachdenken nur einen Teil der XP zu vergeben. Ich hatte tatsächlich eine ganz ähnliche Situation letzte Woche, in der meine SC sich mit Unsichtbarkeit etc. durch einen Raum durch geschlichen haben und dann den Dungeon dahinter erkundet haben.
Sie haben am Ende dann doch die Wachen in der Eingangshalle auch noch ausgeschaltet, ich musste also nicht darüber nachdenken, wie ich jetzt die XP für die vergebe, aber ich hätte Ihnen auf alle Fälle auch XP gegeben, wenn sie es irgendwie anders raus geschafft hätten, vermutlich aber nicht ganz so viel, weil z.B. ein Dimension Door Zauber weniger riskant ist, als ein Kampf gegen 15+ Henchmen.

Um bei dem Beispiel mit dem Drachen zu bleiben: die SC sollen ein bestimmtes Artefakt aus dem Hort des Drachen holen. Sie könnten jetzt einfach hingehen und den Drachen töten, dann bekommen sie XP für den Drachen (sagen wir mal 10.000 XP). Sie können aber auch hineinschleichen, während der Drache schläft und das Artefakt klauen. Dann bekommen sie sicherlich nicht 10.000 XP, es hat sie ja vermutlich auch weniger Ressourcen gekostet, aber es gab ein beachtliches Risiko. Deshalb bekommen Sie nur 5.000 XP. Alternativ hätten sie z.B. auch warten können, bis der Drache seinen Hort für einen Raubzug verlässt. Da ist ihr Risiko geringer, da sie nur vor dem Eingang der Höhle auf der Lauer liegen, bis er verschwindet. Dann bekommen sie am Ende nur 2.000 XP.
Es ist jetzt nicht wichtig, ob das prozentual so Sinn macht, aber das finde ich eigentlich eine ganz gute Variante, die ich selbst gern anwende.

Aronan

  • Mitglied
Was bedeutet eine Herausforderung "überwinden"?
« Antwort #4 am: 14. Mai 2019, 03:32:16 »
Also ich gehe bei solchen Situationen immer nach folgendem Prinzip vor:

Ein Monster ist ja erstmal nur eine von vielen möglichen Arten von Hindernissen.
Und Abenteuer etc plane ich mit Augenmerk darauf, was das Ziel der Abenteurer ist und was sie davon abhält dieses Ziel zu erreichen.

Wenn die Spieler auf dem Weg zu ihrem Ziel sind und eine Möglichkeit finden das Hindernis zu überwinden, haben sie "gewonnen". Schließlich ist der Sinn der Sache ja, dass die Spieler in ihrer Rolle in der Welt überlegen, wie sie am besten mit der Situation umgehen und (nach Möglichkeit gerne kreative) Lösungen finden. Und wenn ihr Ansatz funktioniert, dann gibt es für mich keinen Grund sie zu bestrafen.

Kampf sollte meiner Meinung nach eine Methode sein um einen Konflikt zu lösen, nicht der Konflikt an sich. Selbstverständlich kann ein Kampf oder selbst der Tod einer Partei manchmal unumgänglich sein, aber das sollte eine bewusste Entscheidung sein und nicht der Standard ("Monster = automatisch Kampf bis zum bitteren Ende")

Ansonsten fördert man eben ein bestimmtes Verhalten, und zwar XP-Farmen. Dabei passiert es dann mitunter, dass die Spieler nicht mehr versuchen Begegnungen ohne Kampf zu lösen, weil sie ja die volle XP bekommen wollen. Es ist mir sogar schon untergekommen, dass Spieler glaubten jeden Gegner, selbst Tiere auf der Flucht, jagen und töten zu müssen um nur ja keine XP zu verlieren.

Ich vergebe die Erfahrung auch übrigens nicht für Kämpfe sondern für Fortschritt, also das Erreichen von Zielen. Sollte das Ziel der Mission also nicht gewesen sein, das Monster zu töten anstatt das Gebiet zu durchqueren, würde ich das auch nicht zur Voraussetzung für die volle Höhe der Belohnung machen.

Also "Ziel erreicht" ->XP , "Lösungsansatz X" -> "Konsequenz Y"

Um bei dem Beispiel mit dem Drachen zu bleiben: die SC sollen ein bestimmtes Artefakt aus dem Hort des Drachen holen. Sie könnten jetzt einfach hingehen und den Drachen töten, dann bekommen sie XP für den Drachen (sagen wir mal 10.000 XP). Sie können aber auch hineinschleichen, während der Drache schläft und das Artefakt klauen. Dann bekommen sie sicherlich nicht 10.000 XP, es hat sie ja vermutlich auch weniger Ressourcen gekostet, aber es gab ein beachtliches Risiko. Deshalb bekommen Sie nur 5.000 XP. Alternativ hätten sie z.B. auch warten können, bis der Drache seinen Hort für einen Raubzug verlässt. Da ist ihr Risiko geringer, da sie nur vor dem Eingang der Höhle auf der Lauer liegen, bis er verschwindet. Dann bekommen sie am Ende nur 2.000 XP.

Hier würde ich dann zum Beispiel volle XP geben, weil das Ziel ist "Beschaffe das Artefakt XY" und nicht "Töte den Drachen bevor du das Artefakt an dich nimmst".
Wenn der Drache den Kampf überlebt, dann hat das wie gehabt andere Konsequenzen. Zum Beispiel sind Drachen meist recht intelligent und können sich an die Versen der Spieler heften oder auf anderem Wege für Probleme sorgen, wenn sie sich ihr Eigentum zurückholen wollen. Ansonsten sind Drachen oft auch nicht so friedfertig, über eine zugefügte Kränkung oder einen Diebstahl hinwegzusehen und könnten einfach das Umland, die Spieler oder andere NPCs dafür zur Rechenschaft ziehen.


Das Monster könnte allerdings aus der Fluchtstrategie der SC gelernt haben und sich darauf einstellen, so dass diese nicht mehr ohne Weiteres funktioniert und die Helden sich etwas Neues ausdenken müssen.

Würde ich in Grenzen auch so handhaben. Es kommt aber auf die Gegner an.
Wenn es zum Beispiel Banditen oder andere intelligente Gegner sind, werden die sicher irgendwann ihre Strategie anpassen falls dies sinnvoll erscheint. Auch ein ungewöhnlich cleveres Monster wird wahrscheinlich mit der Zeit dazulernen.
Eine hirnlose Bestie hingegen, die nur jagt und stumpf ihrer Beute hinterher läuft wird bei mir nicht plötzlich die Intelligenz entwickeln um raffinierte Strategien auszutüfteln. Zumindest nicht solange sie nicht absurd oft gegen die selben Abenteurer antreten muss oder jeder plötzlich das selbe Verhalten an den Tag legt.


Aber wie oben schon beschrieben, würde ich der Gruppe die volle Erfahrung geben.
Sollte der Lösungsansatz Konsequenzen nach sich ziehen, dann handhabe ich das unabhängig von der Erfahrung, weil das dann der Preis ist den die Gruppe für ihren Lösungsansatz zahlt.
Ich würde dabei aber immer versuchen, nachvollziehbare Konsequenzen anzuhängen. Also zum Beispiel dass das Monster später ein Problem wird. Oder dass andere zu Schaden kommen, weil das Ungeheuer weiter in der Region sein Unwesen treibt.
Aber wenn sie es zum Beispiel in eine Falle locken und irgendwo einsperren oder festsetzen, würde ich mir nicht plötzlich irgendeine herbeigezogene negative Konsequenz aus dem Allerwertesten ziehen. Wie schon gesagt geht es schließlich nicht um Bestrafung dafür dass sie den Gegner überlistet haben anstatt sich gegenseitig auf die Schnauze zu hauen bis einer umfällt, sondern um Handlungen und deren Konsequenzen.



Ob du/ihr das genauso tut, ist natürlich euch überlassen. Aber ich würde auch immer im Hinterkopf behalten, welchen Spielstil ihr bevorzugt oder euren Spielern "vorgeben" wollt. Spieler sind ja nicht blöd und lernen aus "Fehlern", also negativem Feedback.
Das heißt wenn man für das Umgehen von Kämpfen eine Strafe austeilt, kann man davon ausgehen dass die Spieler mit der Zeit aufhören nach anderen Wegen zu suchen. Die sind ja dann offensichtlich von Seiten des Spielleiters nicht erwünscht.

Mit freundlichen Grüßen

Aronan
« Letzte Änderung: 14. Mai 2019, 03:47:01 von Aronan »

Bruder Grimm

  • Mitglied
  • DnD-Gate-SL-Contest-Gewinner 2008
Was bedeutet eine Herausforderung "überwinden"?
« Antwort #5 am: 14. Mai 2019, 10:05:18 »
Das Monster könnte allerdings aus der Fluchtstrategie der SC gelernt haben und sich darauf einstellen, so dass diese nicht mehr ohne Weiteres funktioniert und die Helden sich etwas Neues ausdenken müssen.

Würde ich in Grenzen auch so handhaben. Es kommt aber auf die Gegner an.
Wenn es zum Beispiel Banditen oder andere intelligente Gegner sind, werden die sicher irgendwann ihre Strategie anpassen falls dies sinnvoll erscheint. Auch ein ungewöhnlich cleveres Monster wird wahrscheinlich mit der Zeit dazulernen.
Eine hirnlose Bestie hingegen, die nur jagt und stumpf ihrer Beute hinterher läuft wird bei mir nicht plötzlich die Intelligenz entwickeln um raffinierte Strategien auszutüfteln. Zumindest nicht solange sie nicht absurd oft gegen die selben Abenteurer antreten muss oder jeder plötzlich das selbe Verhalten an den Tag legt.
Ja genau, das habe ich mit dem nachfolgenden Absatz gemeint, aber nicht ausreichend konkret ausgedrückt.
Diese zwei Möglichkeiten sehe ich:
-ein intelligenter Gegner passt seine eigenen Taktiken an gegen die Taktiken, mit denen er zuvor überwunden wurde. Das heißt, es könnten immer neue kreative Taktiken erforderlich sein (oder letztendlich der Kampf), die jeweils voll XP-würdig sind. Es ist zwar immer der selbe Gegner, aber er stellt immer wieder eine neue Herausforderung dar.
-ein unintelligenter Gegner kann wahrscheinlich immer wieder mit der gleichen Taktik überwunden werden. Ist da einmal eine funktionierende Taktik gefunden, stellt er keine Herausforderung mehr dar und gibt auch keine XP mehr (eventuell selbst wenn die Taktik geändert wird, was ja an sich völlig unnötig wäre).
Wer im Glashaus sitzt, der werfe den ersten Stein.

Idunivor

  • Mitglied
Was bedeutet eine Herausforderung "überwinden"?
« Antwort #6 am: 14. Mai 2019, 10:36:50 »
Man kann natürlich auch - wie es z.B. viele Abenteuer der 5E als Option anbieten - überhaupt nicht mehr mit Erfahrungspunkten arbeiten, sondern mit Milestones. An Punkt X in der Handlung steigen die SC auf. Da ist es egal, wie viel Erfahrungspunkte die Charaktere theoretisch gesammelt haben.
In meinen Online-Runden arbeite ich z.B. schon seit Jahren so.

G4schberle

  • Globaler Moderator
Was bedeutet eine Herausforderung "überwinden"?
« Antwort #7 am: 15. Mai 2019, 18:40:45 »
Vielen Dank für die vielen Antworten schon mal.  :thumbup:

Für Milestones gebe ich zusätzliche XP. Ganz von den Encounter-XP möchte ich aus unterschiedlichen Gründen aber nicht weg.

Durch die Flucht vor dem Monster sind die SC ihrem Ziel näher gekommen. Man kann also sagen, dass sie einen Fortschritt gemacht haben und das Hindernis (das Monster) auf ihrem Weg überwunden wurde.

Nun stellt sich mir die Folgefrage, wieviel XP die SC dafür erhalten sollen.
Im MM steht:
Zitat von: D&D 5E, Monster Manual, Seite 9
EXPERIENCE POINTS
[..] Typically, XP is awarded for defeating the monster, although the DM may also award XP for neutralizing the thread posed by the monster in some other manner. [..]
Ich denke das Monster wurde in meinem Fall weder "defeated" noch "neutralized", sodass die XP Angaben im MM hier nicht gelten.

Wieviel XP sollten die SC für das Überwinden eines Monsters erhalten, wenn sie es weder "defeated" noch "neutralized" haben?
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

Bruder Grimm

  • Mitglied
  • DnD-Gate-SL-Contest-Gewinner 2008
Was bedeutet eine Herausforderung "überwinden"?
« Antwort #8 am: 15. Mai 2019, 20:47:20 »
Also, sowohl "defeated" als auch "neutralized" sind Definitionssache. "Defeated" muss nicht unbedingt "getötet" heißen. Es bedeutet "besiegt" oder "überwunden", und ich denke, das haben sie in gewisser Weise, indem sie ihm entwischt sind. Sie haben es "besiegt" - wenn auch nicht unbedingt im Kampf.

Neutralisiert ist es definitiv nicht. Das Monster ist immer noch da, und noch immer eine Bedrohung.
Aber was wäre denn der Unterschied, wenn sie das Monster getötet hätten, und dann statt dessen beim nächsten Mal da ein neues wäre? Ob sie nun zweimal am selben Monster oder je einmal an zwei verschiedenen Monstern vorbei müssen...  :D

Oder - falls du das Monster da schlicht und einfach weghaben willst - lass sie bei der Rückkehr feststellen, dass eine andere Heldengruppe es getötet hat (und nun in der Umgebung als große Monstertöter gefeiert werden, kostenlose Getränke kriegen und so   :D ).
Oder auch generell, dass ein größeres, stärkeres, gefährlicheres und vielleicht sogar schlaueres Monster das ursprüngliche Monster getötet und sein Revier übernommen hat. Oder noch besser - gezähmt und unterworfen!  :twisted:

Also, ich würde sagen, gib ihnen die XP ruhig voll - und dreh ihnen anderweitig einen Strick draus!  :D
Wer im Glashaus sitzt, der werfe den ersten Stein.

Aronan

  • Mitglied
Was bedeutet eine Herausforderung "überwinden"?
« Antwort #9 am: 15. Mai 2019, 22:04:09 »
Im MM steht:
Zitat von: D&D 5E, Monster Manual, Seite 9
EXPERIENCE POINTS
[..] Typically, XP is awarded for defeating the monster, although the DM may also award XP for neutralizing the thread posed by the monster in some other manner. [..]
Ich denke das Monster wurde in meinem Fall weder "defeated" noch "neutralized", sodass die XP Angaben im MM hier nicht gelten.

Ok, das ist wieder eine ganz andere Geschichte.
Die Frage stand ja erstmal systemunabhängig im Spielleiterforum. Also ging es ja erstmal um die Philosophie der Spielleiter zum Leiten generell und nicht um eine RAW-Frage im Sinne eines bestimmten Systems.

In der Beziehung denke ich schlicht und ergreifend, dass bei strikter Interpretation von "defeated"/"neutralized" als "getötet" die Regeln keine guten Vorgaben machen. Es mag sein, dass das System es so handhabt, aber ich finde den Ansatz an sich dann falsch und würde an der Stelle den offiziellen Regeln widersprechen.

Mit freundlichen Grüßen

Aronan

Tigershark

  • Mitglied
Was bedeutet eine Herausforderung "überwinden"?
« Antwort #10 am: 24. Mai 2019, 14:31:58 »
Die Frage, ob eine Herausforderung überwunden ist, hängt nicht nur davon ab, was die Gruppe tatsächlich tut, sondern eher, was ihr Ziel ist.

Wenn das Ziel eine Reise durch ein Sumpfgebiet ist, um auf der anderen Seite des Sumpfes in bestimmter Zeit Bericht abzugeben, dann ist die Herausforderung ganz klar überwunden.
Wenn das Ziel ist, das Monter aus der Region zu vertreiben, dann ist die Herausforderung ganz klar nicht überwunden.

Man könnte auch sagen, dass ein Abenteuer als Gesamtes eine bestimmte Menge X an Erfahrungspunkten gibt, und solange sie alle Ziele erreichen, wird diese Menge X nicht reduziert oder erhöht, unabhängig davon, auf elche Art und Weie die Spieler das anstellen.

Was auf keinen Fall passieren darf, ist, dass die Spieler für eine erneute Begegnung mit demselben Monster unter änlichen Umständen ein zweites Mal XP "abgreifen" können. Ebenso, wie das vielleicht Ressourcen frisst, ist es keine "neue Erfahrung" für die Helden, genauso wie es keine Erfahrung ist, den KO geschlagenen Oger wieder gesund zu pflegen und dann wieder umzuprügeln.

Es gibt für mich auch Fälle, in denen die Spieler nur Teil-XP erhalten, z. B. wenn die Gruppe ihr Ziel zwar erreicht, aber zu spät oder wenn das Ziel erreicht wird, aber herbe Verluste für den Auftraggeber entstehen (die Karawane, die beschützt werden sollte, wurde halb zerstört) usw.

Für mich gäbe es hier 100% XP und dann müssen sie sich halt in Zukunft damit herumschlagen, dass da ein Monster ihren Weg blockiert, das keine XP mehr gibt.
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?