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Eine Neu-Interpretation der Gesinnungen

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Bruder Grimm:
Hallo Leute,
seit einer Weile spiele ich (im Wesentlichen in Pathfinder) mit einem von mir neu interpretierten System der Gesinnungen, dass - wie ich finde - ziemlich gut funktioniert und deutlich klarer und eindeutiger strukturiert ist, als die offiziellen Gesinnungssysteme. Eins der Hauptziele bei dieser Neu-Interpretation war außerdem, Dilemmas aufzulösen zwischen den beiden Komponenten der Gesinnung eines Charakters.

Ich habe mich vor dieser Präsentation ein wenig gescheut, weil sie so nach Gesinnungsdiskussion aussieht. Im engeren Sinne ist sie das aber nicht, da es hier ja nicht darum geht, Charakteraktionen nach offiziellen Gesinnungsvorgaben zu beurteilen.
Vielmehr geht es mir darum, ein neues Gesinnungssystem vorzustellen, das bislang gut funktioniert und das vielleicht dem einen oder anderen auch so gut gefallen könnte, dass er es in seinen Runden übernimmt. Aber natürlich möchte ich das System auch gerne mal dem Kritik, den Fragen und eventuell den Verbesserungsvorschlägen des Gates aussetzen. Und es wird mir auch sicherlich nicht gelingen, mein Gesinnungssystem auf Anhieb in voller Gänze und Klarheit zu beschreiben. Da werde ich bestimmt die eine oder andere Lücke übersehen, für die ich nochmal ergänzende Erläuterungen nachreichen muss. Also, mal gucken, was es eventuell so für Probleme mit meiner Gesinnungsinterpretation geben könnte.

Dann werde ich mal konkret:
Die Gesinnung besteht ja aus zwei Komponenten. Irgendwo habe ich dafür mal die Bezeichnungen "ethische Komponente" (rechtschaffen <-> chaotisch) und "moralische Komponente" (gut <-> böse) aufgeschnappt. Ob das philosophietechnisch Sinn macht, weiß ich nicht - ist mir auch egal. Die Bezeichnungen gefallen mir, und ich werde sie so verwenden.

Die moralische Komponente
bietet eine Orientierung dafür, wie ein Charakter in der Regel handelt. Eine jede Handlung kann entweder als gut, neutral oder böse eingeordnet werden. Deswegen nenne ich diese Komponente auch die handelnde Komponente.

Gute Charaktere handeln in der Regel so, dass andere - außerhalb ihres persönlichen Kameradenkreises - einen Nutzen davon haben, sofern es ihnen möglich ist. Das heißt nicht, dass sie ihre eigenen Wünsche und Bedürfnisse vernachlässigen müssen, aber generell hilfsbereit, barmherzig und großzügig handeln.
 
Böse Charaktere dagegen handeln nach den Maximen des unbedingten Eigennutzes. Ein böser Charakter muss nicht unbedingt anderen Schaden zufügen, aber er ist in der Regel bereit, Schaden für andere in Kauf zu nehmen oder gar, wenn nötig, aktiv zu verursachen. Seinen engeren Kameradenkreis kann ein böser Charakter aber durchaus schützen, da Schaden an seinem sozialen Umfeld ja letztlich auch Schaden an ihm bedeuten würde.
 
Neutrale Charaktere handeln in der Regel eigennützig und interessieren sich relativ wenig für die Probleme anderer, sind aber auch nicht bereit, anderen Schaden zuzufügen, es sei denn, es geht um ihr eigenes Überleben. Tatsächlich ist das bevorzugte Handlungsziel eines neutralen Charakters die Untätigkeit: Solange es nicht notwendig ist zu handeln, handelt er nicht. Auch Kreaturen, die geistig nicht in der Lage sind, ihre eigenen Handlungen moralisch zu bewerten, sind (meistens) effektiv neutral.

Die ethische Komponente
bietet eine Orientierung dafür, wie ein Charakter in der Regel denkt und seine Handlungen begründet. Ich nenne sie auch die begründende Komponente. Eine Aktion kann mit dieser Komponente nur nachträglich gerechtfertigt sein, oder sich an dieser Komponente vorgebend orientieren. Eine Handlung kann aber nie selbst rechtschaffen oder chaotisch sein!

Rechtschaffene Charaktere begründen ihre Handlungen über von außen wirkende Vorgaben. Dies kann tatsächlich ein geltendes Gesetz sein, aber auch ein persönlicher Ehrenkodex, ein religiöses Dogma, die Regeln einer Organisation oder gar die Maximen von Logik und Vernunft  - oder einfach nur gute Erziehung. Rechtschaffene Charaktere denken meist voraus, planen ihre Aktionen und bereiten sich vor. Intelligente rechtschaffene Charaktere sind meist gute Strategen und Taktiker. Dumme rechtschaffene Charakter sind in der Regel vor allem gehorsam. Man sollte auch nicht den Fehler machen zu glauben, dass rechtschaffene Charaktere ehrlich sind und sich an Verträge halten. Hinter Lügen steht meistens ein Plan, und deshalb sind es eher rechtschaffene Charaktere, die lügen. Aber zumindest weiß ein rechtschaffener Charakter meist in dem Moment, in dem er es gibt, bereits, ob er ein Versprechen brechen wird...

Chaotische Charaktere begründen ihre Handlung mit inneren Beweggründen, mit ihrem Gewissen und ihren Gefühlen - seien es Wut oder Mitgefühl, Freude oder Langeweile, Angst oder Neugier. Chaotische Charaktere haben selten einen Plan, handeln willkürlich und spontan - aber ganz und gar nicht unberechenbar! Wenn man einen chaotischen Charakter kennt und weiß, was er mag und verabscheut, dann ist in den meisten Situationen ziemlich absehbar, wie er sich verhalten wird. Sein Verhalten von einem zufälligen Element abhängig machen, z.B. von einem Münz- oder Würfelwurf, ist tatsächlich rechtschaffen, wenn man sich denn ans Ergebnis auch hält. Schließlich handelt es sich um eine äußere Vorgabe. Nun mag es so scheinen, dass es sich chaotische Charaktere ziemlich leicht machen und ihren Grips nicht sonderlich anstrengen müssen, also chaotische Charaktere eher einfach gestrickt sind. Aber intelligente chaotische Charaktere mögen zwar keine Planer sein, allerdings sind sie in der Regel äußerst brilliante und kreative Improvisationstalente. Auch sind chaotische Charaktere nicht unbedingt vertrauensunwürdig oder verlogen. Tatsächlich kann ein chaotischer Charakter ein hingebungsvoll treuer Freund sein und eine absolut ehrliche Haut - weil er gar nicht so weit voraus denken kann, um effizent zu lügen. Man kann sich aber auch nicht unbedingt darauf verlassen, dass sich ein chaotischer Charakter an ein Versprechen hält. Er mag zwar im Moment des Versprechens fest davon überzeugt sein, aber im nächsten Moment kann (kann!) das schon wieder ganz anders aussehen. Generell erzählt ein chaotischer Charakter eher völligen Blödsinn als dass er wirklich lügt, selbst wenn er böse ist. Denn was kann schon größeres Unheil anrichten als die Wahrheit...

Neutrale Charaktere sind in ihrer Denkweise eher flexibel oder begründen ihre Handlungen gar nicht oder rein aus ihrem Vermögen heraus. Das ist sowohl für chaotische als auch für rechtschaffene Charaktere oft schwer nachzuvollziehen und ein möglicher Nährboden für Konflikte in der Gruppe. Meist denken neutrale Charaktere einfach in größeren Maßstäben als andere. Kurz gefasst kann man einfach sagen, ein neutraler Charakter hält sich nicht mit Begründungen auf. Der macht einfach.

Um zu überprüfen, welcher Ethik ein Charakter folgt, sollte man sich vorstellen, wie ein Charakter auf die Frage nach den Gründen seines Handelns antworten würde. Ist die Mehrzahl seiner Antworten "Weil ich es muss" ist er wahrscheinlich rechtschaffen. Ist sie "Weil ich es will" ist er wahrscheinlich chaotisch. Ist sie "Weil ich es kann" ist er wahrscheinlich neutral.

Zum Abschluss will ich nochmal versuchen, die neun Gesinnungen kurz zusammenzufassen, wie man sich einen archetypischen (!) Charakter dieser Gesinnung vorstellen kann:

Ein rechtschaffen guter Charakter ist ehrbar und hilfsbereit aus Pflichtgefühl. Er hat gute und einleuchtende Gründe, Gutes zu tun, und sei es, weil er dafür bezahlt wird. In diesem Fall ist er aber wahrscheinlich der Typ, der ohnehin helfen würde in dem vertrauen, dass man sich schon irgendwie einig werden wird.

Ein neutral guter Charakter erscheint geradezu darauf geeicht, auf Gelegenheiten, Gutes zu tun, entsprechend zu reagieren. Das ist für ihn fast wie ein Impuls, über den er gar nicht größer nachdenken muss. Somit kann er seine Taten zumindest im ersten Moment gar nicht so recht begründen. Gleichzeitig wahrt er dennoch eine gewisse emotionale Distanziertheit, bringt sich mit kühlem Kopf ein und den Gedanken auf den Moment gerichtet.

Ein chaotisch guter Charakter hilft aus wahrem Mitgefühl, tut Gutes aus der schieren Freude an der Dankbarkeit anderer - oder aus Zorn über Leid und Unrecht, das jemandem zugefügt wurde.

Ein rechtschaffen neutraler Charakter hält sich in der Regel lieber aus anderen Angelegenheiten raus und findet dafür Gründe und Berechtigungen, die ihn von entsprechenden Pflichten entbinden und ihm erlauben, sich um seine eigenen Angelegenheiten zu kümmern.

Ein voll neutraler Charakter kümmert sich ebenfalls um seinen eigenen Kram - und sieht darüber hinaus keinerlei Verpflichtung, jemandem darüber Rechenschaft abzulegen.

Ein chaotisch neutraler Charakter macht, wozu er Lust hat. Und in der Regel hat jeder Charakter bestimmte Aktivitäten, die ihm Freude bereiten. Somit sind chaotisch neutrale Charaktere meistens keine unberechenbaren Irren, sondern einfach Typen, die sich stets schnellstmöglich wieder dem widmen möchten, was ihnen am meisten Spaß macht.

Ein rechtschaffen böser Charakter ist schlichtweg der Typ, der bereit ist, für seine Ziele über Leichen zu gehen. Nur seine persönlichen Skrupel und Berechnungen begrenzen dabei, was er zu tun bereit ist. Ansonsten findet er schon für alles, was er tut, eine Begründung oder Rechtfertigung - und wenn er das "größere Gute" vorschützt. Aber eine böse Tat ist eine böse Tat, gleich wie gut und edel die Absicht dahinter sein mag.

Ein neutral böser Charakter fügt anderen Schaden und Leid zu, einfach weil er es kann. Er verfolgt keine ambitionierten Ziele, bestenfalls schützt er die Regel vom "Überleben des Stärkeren vor". Er empfindet nicht einmal große Freude durch das Leid anderer. Viele neutral böse Charaktere tendieren zum eiskalten Psychopathen.

Ein chaotisch böser Charakter ist ein Sadist, der Leid und Schaden anrichtet, weil es ihm Spaß macht, oder aber auch ein Wüterich, der rücksichtslos an anderen seinen Zorn und seinen Hass auslässt. Beides schließt sich nicht unbedingt gegenseitig aus.

Damit hoffe ich, ihr hattet ein bisschen Spaß beim Lesen, und bin mal gespannt auf eure Meinungen.

Aronan:
Hi!

Also ich muss sagen, dass ich Gesinnungsdiskussionen mittlerweile so sehe:
Man kann natürlich darüber sprechen, wie man in der jeweiligen Gruppe damit umgeht und nach welchen Richtlinien das ganze funktioniert, aber man wird es nie 100%ig genau hinbekommen weil es immer auch mit der Interpretation der jeweiligen Person zusammenhängt.

Vor allem finde ich, das Problem ist die oft mangelnde Auswirkung der Gesinnung auf die Spielmechaniken. In einem Großteil der Fälle ist ja die exakte Gesinnung eines Charakters eher zweitrangig für das Spiel, wenn überhaupt und ist höchstens eine grobe Richtlinie, an der man sich als Spieler orientiert.

Deswegen bin ich der Ansicht die Mühe, alles genau einzuordnen und festzulegen lohnt nur dann wirklich, wenn man sich dadurch einen starken Unterschied im Spiel verspricht (zum Beispiel durch irgendwelche Optional- oder Hausregeln oder weil die Kampagne sehr stark mit den verschiedenen Ebenen zusamenhängt die diese Gesinnnugen repräsentieren). Ansonsten reicht eine vage, schwammige orientierung vollkommen aus.

Grüße Aronan

Bruder Grimm:

--- Zitat von: Aronan am 19. September 2019, 00:57:18 ---Hi!

Also ich muss sagen, dass ich Gesinnungsdiskussionen mittlerweile so sehe:
Man kann natürlich darüber sprechen, wie man in der jeweiligen Gruppe damit umgeht und nach welchen Richtlinien das ganze funktioniert, aber man wird es nie 100%ig genau hinbekommen weil es immer auch mit der Interpretation der jeweiligen Person zusammenhängt.
--- Ende Zitat ---
Ja, genau. Daher ja der Versuch von mir, eine klar strukturierte eigene Definition der Gesinnungen zu finden.
Mir geht's ja nicht darum, ob meine Definitionen allgemeingültig philosophisch richtig sind. Das zu diskutieren, darin sehe ich auch nicht viel Sinn. Mir geht es eher um die mechanische Funktionalität, beispielsweise die stärkere Abtrennung von ethischer und moralischer Komponente.

--- Zitat ---Vor allem finde ich, das Problem ist die oft mangelnde Auswirkung der Gesinnung auf die Spielmechaniken. In einem Großteil der Fälle ist ja die exakte Gesinnung eines Charakters eher zweitrangig für das Spiel, wenn überhaupt und ist höchstens eine grobe Richtlinie, an der man sich als Spieler orientiert.
--- Ende Zitat ---
Ich sehe das schon so, dass die Gesinnung ein inherenter Teil der Spielmechanik ist, wenn auch vielleicht nicht ein so wichtiger. Aber es gibt nun mal in D&D die Möglichkeit, Böses zu entdecken, chaotischen Schaden zu machen, sich vor Gutem zu schützen, Rechtschaffenes zu verbannen etc.
Dafür finde ich es schon irgendwie wichtig, dass man weiß, wo in dem Spektrum ein Charakter steht. Dementsprechend sollten diese zwei Worte auch auf dem Charakterblatt stehen, und es sollte sich nicht um leere Worte handeln. Wer seine Gesinnung auf sein Charakterblatt schreibt, sollte auch eine einigermaßen klare Vorstellung davon haben, was er mit dieser über seinen Charakter aussagt.
Auch um zu dieser klaren Vorstellung zu verhelfen, habe ich mein Gesinnungssystem entwickelt, weil ich denke, dass es wesentlich weniger schwammig ist als die Originalsysteme. Dahingehend eben auch von mir die Frage ans Gate: In wie weit stimmt meine Einschätzung, dass mein System da knackiger ist?
Nur, klar, für jemanden, der lieber ein schwammigeres - oder sagen wir besser: ambivalenteres - System haben möchte, für den ist mein System eben nichts. Und für den hab ich's auch nicht geschrieben  :wink:

--- Zitat ---Deswegen bin ich der Ansicht die Mühe, alles genau einzuordnen und festzulegen lohnt nur dann wirklich, wenn man sich dadurch einen starken Unterschied im Spiel verspricht (zum Beispiel durch irgendwelche Optional- oder Hausregeln oder weil die Kampagne sehr stark mit den verschiedenen Ebenen zusamenhängt die diese Gesinnnugen repräsentieren). Ansonsten reicht eine vage, schwammige orientierung vollkommen aus.

--- Ende Zitat ---
Gut, Quintessenz daraus: Es ist wohl eher nicht das System für dich. Du brauchst es nicht. Verstehe ich.
Würde mich natürlich über deine Meinung freuen, ob du es stimmig und brauchbar finden würdest in den Fällen, die du anführst, aber ich sehe natürlich ein, wenn diese Frage für dich keine wesentliche praktische Relevanz hat.
Von daher Danke für dein Feedback soweit.

G4schberle:
Aloha,
so wie ich das sehe geht es dir eher um eine Neudefinition bzw. umfassendere Definition der Gesinnungsstufen und weniger um ein neues System.

Grundlegend sehe ich das so wie Aronan und benutze Gesinnungen nur, wenn sie regeltechnisch relevant sind. Das heißt z.B. im Zusammenhang mit Zaubern, Fähigkeiten, oder magische Gegenständen, die sich explizit auf Gesinnungen beziehen. Auf das Rollenspiel haben sie keine Auswirkungen.

Die Unterteilung in handelnde und begründende Komponente finde ich aber einen interessanten Denkansatz.

Man könnte überlegen, ob nicht die begründende Komponente stattdessen die ursächliche Komponente sein sollte. Schließlich handelt es sich sowohl bei "von außen wirkende Vorgaben", als auch bei "inneren Beweggründen" um Auslöser einer Tat.

Ich störe mich ein bisschen an der neutralen ethischen Komponente. Es fällt mir schwer, mir vorzustellen, dass ein Wesen eine Tat grundlos ausübt. Ich würde eher annehmen, dass wenn kein Grund vorliegt auch niemand zur Tat schreitet. Aber das ist wohl eher eine Frage für jemanden, der sich mit Psychologie auskennt.

Da ich jetzt natürlich keine praktischen Erfahrungen mit deiner Hausregel haben würde mich interessieren, was sich konkret durch ihren Einsatz in deinen Gruppen geändert hat.


Reingehaun
G4

Tempus Fugit:
Ich persönlich habe Gesinnungen in der D&D Form gestrichen und verwende eher ein subjektives System. Das schwächt ein wenig die Erkenntnis-Magie aber funktioniert davon ab ganz gut. Zur Vorstellung mag man sich an das AD&D Planescape Setting erinnern.

Deine Neuinterpretation ist ok, würde aber vermutlich nur für dich und deine Gruppe funktionieren. Gewisse Interpretationen erscheinen mir nicht konsistent, aber muss ja auch nicht.
Würde ich noch auf Gesinnungssysteme Wert legen könnte ich mich vielleicht da hinein denken, so ist das zu theoretisch.

Nur mal ein paar Ansatzpunkte für dich zum Überdenken:
RG - Wie passen nette Söldner. Paladine und Engel zusammen hier rein?
NG - ok
CG - Wie passt da Odin? Wo ist der Fokus auf die Individualität?
RN - Mal von Modronen gehört? Wie kann ein Ordnungsfanatiker passiv sein?
N - mehr oder weniger ok, abgesehen von Bindungen
CN - ok
RB - Was ist mit Teufeln?
NB - Warum sollte dieser etwas tun was ihm keinen Nutzen bringt?
CB - steht zu wenig, denk mal an Dämonen

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