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Eine Neu-Interpretation der Gesinnungen
Bruder Grimm:
--- Zitat von: G4schberle am 19. September 2019, 19:05:17 ---Aloha,
so wie ich das sehe geht es dir eher um eine Neudefinition bzw. umfassendere Definition der Gesinnungsstufen und weniger um ein neues System.
Grundlegend sehe ich das so wie Aronan und benutze Gesinnungen nur, wenn sie regeltechnisch relevant sind. Das heißt z.B. im Zusammenhang mit Zaubern, Fähigkeiten, oder magische Gegenständen, die sich explizit auf Gesinnungen beziehen. Auf das Rollenspiel haben sie keine Auswirkungen.
--- Ende Zitat ---
Wirklich nicht? So ganz gar keine? Also, überbewerten muss man die aus meiner Sicht auch nicht, aber - dürfte bei dir ein Charakter, der regelmäßig unprovoziert Leute angreift, vielleicht sogar umbringt, eine gute Gesinnung auf dem Charakterblatt stehen haben?
--- Zitat ---Die Unterteilung in handelnde und begründende Komponente finde ich aber einen interessanten Denkansatz.
Man könnte überlegen, ob nicht die begründende Komponente stattdessen die ursächliche Komponente sein sollte. Schließlich handelt es sich sowohl bei "von außen wirkende Vorgaben", als auch bei "inneren Beweggründen" um Auslöser einer Tat.
--- Ende Zitat ---
Das, denke ich, ist so ein bisschen eine Henne-und-Ei-Frage. Da ja der Spieler seine Taten für den Charakter begründet, ist das glaube ich gar nicht so wichtig. Das Tolle ist (finde ich zumindest), dass Gesinnungsverletzungen hinsichtlich der ethischen Komponente kaum noch möglich sind. Ich finde das gut!
Immerhin braucht der Spieler nur auf sein Charakterblatt zu gucken, um zu wissen, wie er eine Tat begründen kann.
"Ich habe mich entschieden, diesen armen Bettler zu helfen, weil...? ...aha, ich bin rechtschaffen! Weil es zu meinem Ehrenkodex gehört, Personen in Not beizustehen!" oder "...aha, ich bin chaotisch! Weil ich einfach Mitleid mit dem armen Kerl habe!" (Nur als Beispiele für mögliche Begründungen). Vom Spieler mag die Erklärung nachgeliefert sein, für den Charakter ist die Begründung durchaus ursächlich. Vom Effekt her spielt das, denke ich, keine große Rolle.
--- Zitat ---Ich störe mich ein bisschen an der neutralen ethischen Komponente. Es fällt mir schwer, mir vorzustellen, dass ein Wesen eine Tat grundlos ausübt. Ich würde eher annehmen, dass wenn kein Grund vorliegt auch niemand zur Tat schreitet. Aber das ist wohl eher eine Frage für jemanden, der sich mit Psychologie auskennt.
--- Ende Zitat ---
Tatsächlich störe ich mich selbst so ein bisschen an der neutralen ethischen Komponente, wobei mir allerdings das Ergebnis meiner Definition soweit gefällt. Vielleicht wäre es am besten, zu sagen, dass es gar keine ethisch neutrale Begründung für Handlungen gibt, dass jede Handlung entweder rechtschaffen oder chaotisch begründet ist. Ethisch neutrale Charaktere können somit Charaktere sein, die grundlos handeln, aber auch Charaktere, die keine besondere Gewichtung dahingehend zeigen, ob sie ihre Handlungen eher rechtschaffen oder eher chaotisch begründen bzw. in den meisten Fällen zwischen inneren und äußeren Vorgaben abwägen. Das sollte ich erstmal so festhalten. Das würde ethisch neutrale Gesinnungen auch leichter spielbar machen.
--- Zitat ---Da ich jetzt natürlich keine praktischen Erfahrungen mit deiner Hausregel haben würde mich interessieren, was sich konkret durch ihren Einsatz in deinen Gruppen geändert hat.
--- Ende Zitat ---
Klar, Voraussetzung erstmal dafür, dass meine Hausregel was ändert, ist dass eine Gruppe Wert auf Gesinnungen legt.
Zunächst mal trifft gerade die ethische Komponente eine klare Aussage über die Motivierbarkeit des Charakters. Darin sehe ich eine schöne Orientierung für den Spielleiter, beispielsweise welche Abenteuer-Aufhänger für welchen Charakter interessant sein könnten.
In meiner Gruppe am wichtigsten ist aber wohl, dass die Gesinnungen spielbarer wurden. Sie sind einfacher zu verstehen und vielseitiger individuell auszugestalten, und dabei trotzdem klarer zu identifizieren. Sie erscheinen auch nicht mehr so eng gefasst wie nach den Originalregeln, wodurch es viel leichter fällt, zu der Gesinnung seines Charakters zu stehen und sich in ihrem Rahmen zu halten (weil der Rahmen viel mehr zulässt und Dilemmas zwischen den beiden Komponenten auflöst). Ich finde, nach meiner Definition fühlen sich die Gesinnungen realistischer an. In dem Sinne, dass einige Gesinnungen, die in meinen Runden als ziemlich unspielbar galten (z.B. CN) plötzlich zu völlig nachvollziehbaren Charakterbeschreibungen wurden.
Außerdem machen sich meine Spieler mehr Gedanken über die Beweggründe ihrer Charaktere.
Im Endeffekt hat es meine Regelung überhaupt wieder ermöglicht, mehr Wert auf die Gesinnung zu legen :D
Große Änderungen sind es sicherlich nicht, aber das war auch gar nicht beabsichtigt.
--- Zitat von: Tempus Fugit am 19. September 2019, 19:25:37 ---Ich persönlich habe Gesinnungen in der D&D Form gestrichen und verwende eher ein subjektives System. Das schwächt ein wenig die Erkenntnis-Magie aber funktioniert davon ab ganz gut. Zur Vorstellung mag man sich an das AD&D Planescape Setting erinnern.
--- Ende Zitat ---
Das verblüfft mich jetzt ein wenig. Gerade das Planescape-Setting hat doch sehr stark auf den Gesinnungen aufgebaut (allerdings stellenweise nicht sehr sinnig, wie ich finde - das chaotisch gute Arborea als Ebene des Hauptinteresses fürs Prädestinat? Nie im Leben! Die ganze Bande gehört nach Baator! :P )
--- Zitat ---Deine Neuinterpretation ist ok, würde aber vermutlich nur für dich und deine Gruppe funktionieren. Gewisse Interpretationen erscheinen mir nicht konsistent, aber muss ja auch nicht.
--- Ende Zitat ---
Vielleicht nur nicht ausführlich genug erklärt
--- Zitat ---Würde ich noch auf Gesinnungssysteme Wert legen könnte ich mich vielleicht da hinein denken, so ist das zu theoretisch.
Nur mal ein paar Ansatzpunkte für dich zum Überdenken:
RG - Wie passen nette Söldner. Paladine und Engel zusammen hier rein?
--- Ende Zitat ---
Sehr gut. Die Komponenten einer rechtschaffen guten Gesinnung sind Bereitschaft zum wohltätigen Handeln und die Treue zu einem höheren Prinzip, welches wohltätiges Handeln erlaubt oder gar fordert. Bei diesem höheren Prinzip kann es sich um viele verschiedene Dinge handeln - das Gesetz eines guten Königreichs, das Dogma eines guten Gottes, ein Ehrenkodex etc. Aber es genügt, wenn ein rechtschaffen guter Charakter einem solchen Prinzip folgt. Das macht es für Paladine zum Beispiel deutlich einfacher, weil sie all ihre guten Taten schlicht über ihren Kodex begründen können, und im Zweifelsfall durchaus mal auf ein weltliches Gesetz schei... können, auch wenn man generell von rechtschaffenen Charakteren ruhig erwarten darf, dass sie anderen Verhaltensprinzipien zumindest Respekt entgegenbringen.
--- Zitat ---NG - ok
CG - Wie passt da Odin?
--- Ende Zitat ---
Da bräuchte ich ein Beschreibung, wie du dir Odin vorstellst, um ihn nach meinem Gesinnungssystem einordnen zu können. Wäre er chaotisch gut, würde er - kurz gefasst - von seinen Anhängern prinzipiell erwarten, dass sie sich anderen gegenüber wohlwollend verhalten und dabei ihren Herzen bzw. ihren Gewissen folgen. Aber die einzelnen Gesinnungsrahmen sind so vielschichtig, dass ich da nicht mehr pauschalisieren kann.
In meiner eigenen Spielwelt gibt es Odin, er hat nur bisher noch keine Rolle gespielt, deswegen habe ich mir noch keine Gedanken darüber gemacht, welche Gesinnung er wohl hätte.
--- Zitat ---Wo ist der Fokus auf die Individualität?
--- Ende Zitat ---
Individualität hat nicht unbedingt was mit rechtschaffen oder chaotisch zu tun. Individualität und Konformität sind Verhaltensweisen, die beide sowohl chaotisch als auch rechtschaffen begründet werden können. Sicherlich sind Konformisten häufiger rechtschaffen, weil man äußeren Prinzipien recht einfach zu mehreren folgen kann. Individualisten sind auch sicher häufiger chaotisch, da innere Beweggründe und Emotionen persönlicher sind. Aber ein rechtschaffener Charakter, der einem individuellen Kodex folgt (den er dann aber möglichst genau mit dem Spielleiter absprechen sollte!), ist genau so legitim, wie einer, der sich zum Beispiel aus Angst oder Begeisterung in eine Gruppe einfügt.
--- Zitat ---RN - Mal von Modronen gehört?
--- Ende Zitat ---
Na klar bin ebenfalls ein Riesen-Planescape-Fan. Nur verwende ich sie in Pathfinder nicht, was ich zur Zeit hauptsächlich spiele. Sie stehen nicht in der SRD :oops: In Pathfinder nehmen bei mir die Inevitables ihren Platz ein. Aber das nur am Rande.
--- Zitat ---Wie kann ein Ordnungsfanatiker passiv sein?
--- Ende Zitat ---
OK, Passivität ist natürlich nicht die einzige Auslegung einer moralisch neutralen Gesinnung. Es kann sogar böse sein, jemanden durch Unterlassung zu schaden kommen zu lassen. Ein aktiv neutraler Charakter macht halt sein Ding, aber nicht um jeden Preis. Solange er niemand anderem schadet, ist für ihn aber alles zulässig.
Beim Stichwort "Ordnungsfanatiker" wird's allerdings interessant!
Ordnung schaffen ist ja eine Handlung, und als solche von vornherein weder rechtschaffen noch chaotisch.
Ein Ordnungsfanatiker kann also chaotisch sein! Ein NSC von mir, ein Magier, ist ein wunderbares Beispiel dafür. Dieser Charakter ist stets ordentlich gekleidet, adrett frisiert und rasiert, und sein Büro ist geleckt sauber und perfekt aufgeräumt. Das erscheint erstmal rechtschaffen, oder? Aber wenn man den Charakter kennenlernt, stellt man fest, dass er ein sehr emotionaler Typ ist. Fröhlich und begeisterungsfähig, aber auch ziemlich ängstlich und innerhalb des Akademiebetriebs als unzuverlässig verschrien. Er hat eine vehemente Schmutzphobie, und wenn auch nur ein Bleistift auf seinem Schreibtisch nicht parallel zu den anderen liegt, kriegt er das Kribbeln! Er hält also nicht Ordnung, weil er sich damit an ein höheres Prinzip hält, sondern weil es ihm einfach so besser gefällt. Er fühlt sich in einer ordentlichen Umgebung einfach wohler.
Sein Kollege dagegen wirkt häufig mal etwas derangiert, die Robe fleckig, das Gesicht stoppelig, das Büro ein Saustall. Chaotisch? Nein, er räumt einfach deswegen nicht auf, weil er anderen Pflichten höhere Priorität beimisst. Zum Beispiel ist er ein aufopferungsvoller Familienvater, der seine Handlungen stark nach den Pflichten ausrichtet (oder es zumindest versucht; das zählt auch schon), die in der Gesellschaft einem Familienvater beigemessen werden. Und das versucht er, mit seinen (gut bezahlten!) Aufgaben an der Akademie unter einen Hut zu bringen. Da bleiben nun mal gelegentlich andere Dinge auf der Strecke.
Das zeigt eben auch so ein bisschen die Kernidee auf: Die Gesinnungen weniger sterotypisch zu machen, weniger charakterbeengend, und vielleicht sogar charakterinspirierend.
--- Zitat ---N - mehr oder weniger ok, abgesehen von Bindungen
--- Ende Zitat ---
Ja, bin ich auch noch nicht so richtig zufrieden damit. Vielleicht wird's besser mit einer kleinen Überarbeitung der ethisch neutralen Komponente (s.o.)
--- Zitat ---CN - ok
--- Ende Zitat ---
Macht die Gesinnung mal spielbar, ne? :cheesy:
--- Zitat ---RB - Was ist mit Teufeln?
--- Ende Zitat ---
Ja, die meisten gesinnungsgebundenen Externare musste ich grundlegend überdenken. Hier habe ich das Motto angewandt "Was nicht passt, wird passend gemacht". Teufel sind somit bei mir in erster Linie Kreaturen der Gier, im weitesten Sinne. Man könnte auch statt dessen von "Ambition" sprechen. Die Hierarchie der Teufel basiert zum einen darauf, was einer hat, an materiellem Besitz, persönlicher Macht und an Einfluss, und zum anderen darauf, wie sehr man all dies erweitern möchte. Die ganze Existenz eines Teufels ist darauf ausgerichtet, das, was man hat, immer weiter zu vermehren, koste es, was es wolle, aber eingebunden in ein strikt hierarchisches System, das denen, die viel haben, unverhältnismäßig stärker begünstigt als jene, die weniger haben. Abgesehen davon (?) ist die Gesellschaft der Teufel eher wie ein Großkonzern strukturiert als wie eine Staatsgesellschaft.
--- Zitat ---NB - Warum sollte dieser etwas tun was ihm keinen Nutzen bringt?
--- Ende Zitat ---
Stimmt. Für neutral böse Externare ist das nachvollziehbar, wie z.B. die Daimonen, die bei mir eiskalte gnadenlose und leidenschaftslose Killermaschinen sind, die weder Freude noch Bedauern beim Töten verspüren.
Für "beseelte" Charaktere funktioniert das wohl nur bedingt. Ich bin zwar ziemlich zufrieden damit, dass Neutral Böse eine ziemlich üble Gesinnung ist, vielleicht sogar die übelste. Aber es sind dann vielleicht doch nicht alle neutral bösen Charaktere wahre Monster in Menschengestalt. Vielleicht funktioniert die Idee besser, auf die mich G4schberle gebracht hat.
--- Zitat ---CB - steht zu wenig, denk mal an Dämonen
--- Ende Zitat ---
Auch Dämonen musste ich natürlich überdenken. Bei mir sind Dämonen heitere Gesellen, die sich stets freuen, dich zu sehen :D Als Kreaturen der Lust und des Exzesses ist ihre ganze Existenz auf ihr persönliches Vergnügen ausgerichtet - und kaum etwas bereitet einem Dämon mehr Vergnügen als Leid und Gewalt, wobei feinsinnigere sich auch gerne einen Spaß drauß machen, Sterbliche zur Selbstzerstörung zu verleiten. Alles im Namen des Amusements. Also, keine Angst vor Dämonen - die wollen nur mit dir spielen! :twisted:
Soweit das erstmal. Danke für euer Feedback und euren Prüfstand! :)
Mersharr:
Ich komm ein wenig später, ich konnte mich eine ganze Weile nicht einloggen (und hab irgendwann aufgehört es zu probieren)
--- Zitat von: Bruder Grimm am 20. September 2019, 16:56:01 ---Tatsächlich störe ich mich selbst so ein bisschen an der neutralen ethischen Komponente, wobei mir allerdings das Ergebnis meiner Definition soweit gefällt. Vielleicht wäre es am besten, zu sagen, dass es gar keine ethisch neutrale Begründung für Handlungen gibt, dass jede Handlung entweder rechtschaffen oder chaotisch begründet ist. Ethisch neutrale Charaktere können somit Charaktere sein, die grundlos handeln, aber auch Charaktere, die keine besondere Gewichtung dahingehend zeigen, ob sie ihre Handlungen eher rechtschaffen oder eher chaotisch begründen bzw. in den meisten Fällen zwischen inneren und äußeren Vorgaben abwägen. Das sollte ich erstmal so festhalten. Das würde ethisch neutrale Gesinnungen auch leichter spielbar machen.
--- Ende Zitat ---
Dann integriere das mal in den Definition im Eingangspost.
--- Zitat ---Stimmt. Für neutral böse Externare ist das nachvollziehbar, wie z.B. die Daimonen, die bei mir eiskalte gnadenlose und leidenschaftslose Killermaschinen sind, die weder Freude noch Bedauern beim Töten verspüren.
Für "beseelte" Charaktere funktioniert das wohl nur bedingt. Ich bin zwar ziemlich zufrieden damit, dass Neutral Böse eine ziemlich üble Gesinnung ist, vielleicht sogar die übelste. Aber es sind dann vielleicht doch nicht alle neutral bösen Charaktere wahre Monster in Menschengestalt. Vielleicht funktioniert die Idee besser, auf die mich G4schberle gebracht hat.
--- Ende Zitat ---
Ich hätte da ein Beispiel, einen Char den ich bisher als RB definiert hatte, aber der R-Teil kam größtenteils aus dem Versuch, den SL zu überzeugen einen bösen Char in einer tendenziell guten (hah! von wegen! alle Neutral) Gruppe zuzulassen:
Ein Erforscher der Nekromantie und Biologie, der sich größtenteils auf wissenschaftlichen Interesse beruft, aber doch eine immense Freude an Vivisektion hat (und im laufe eines Abenteuers vermutlich auch Freude an Folter gefunden hätte, sofern die Gruppe es zuließe). Er stellt seine Experimentierlust jedoch unter die Gesetze des Landes (Balance zwischen inneren und äußeren Vorgaben), allein schon aus Selbstschutz (findet aber gerne Schlupflöcher in den Gesetzen, wenn zB Folter an Personen und Tieren, nicht jedoch Monstern verboten ist). Zum anderen hat auch er, wie das PHB es so schön ausdrückt, "lieber gute als böse Nachbarn". In diesem Sinne hat auch er ein Interesse daran, dass seine Heimat nicht von Teufelshorden oder anderen weltbedrohenden Gefahren überrannt wird, was ihm eine Motivation gibt, mit einer ansonsten guten Gruppe zusammen zu arbeiten. Auf kleinerem Maßstab würde er auch Monster jagen, die ihn wissenschaftlich interessieren, oder die Probleme in seinem Umfeld verursachen, und dafür mit einer Gruppe arbeiten, die besagtes Monster aus erhabeneren Motiven loswerden wollen.
Nach der Ausformulierung scheint er, nach deiner Definition, schon fast mehr ins Chaotisch Böse, oder sogar Chaotisch Neutrale zu gehen...
Bruder Grimm:
Tja, auch nach meiner Neu-Definition, so muss ich wohl erkennen, bleiben Charakteranalysen schwierig.
Obwohl sie sich letztlich auf zwei Fragen kondensieren lassen:
1. Was ist der Charakter bereit zu tun?
2. Warum ist der Charakter zu diesen Handlungen bereit?
Ich lese jetzt heraus, dass der von dir beschriebene Charakter bereit ist, fühlende Wesen bei lebendigem Leibe, eventuell sogar bei vollem Bewusstsein, zu sezieren. Wenn er dazu bereit ist, ist er zweifelsfrei böse.
Seine Motivationen zu finden ist aus der Beschreibung ein bisschen schwieriger. Ich lese folgende Punkte heraus:
1. Er ist bereit, böse Handlungen zu vollziehen, um Wissen zu erlangen, mit dem Ziel, dass dies letztendlichen "allen zu Gute kommt." Dieses Ausführen böser Handlung zum Zwecke eines höheren "Guten" ist nach meiner Definition ein typisch rechtschaffen böses Merkmal.
2. Er gestattet sich böse Handlungen, wenn sie den äußeren Vorgaben eines lokal gültigen Gesetzes entsprechen und sichert sich so rechtlich ab. Ebenfalls ein rechtschaffenes Merkmal.
3. Er enthält sich aber gewisser böser Handlungen, wenn sie mit dem Gesetz nicht konform gehen - doch was ist der Grund? Wirklich die Überzeugung des Gesetztes? Oder eher die Angst vor oder Unlust auf rechtliche Konsequenzen? Das wäre eher chaotisch, aber nicht stark.
4. Er hat durchaus sadistische Tendenzen und empfindet Freude am Leid anderer. Eindeutig chaotisch.
5. Den Wunsch nach "lieber bösen als guten Nachbarn" etc. halte ich für meine Gesinnungsdefinition als ziemlich irrelevant. Wer wollte das nicht?
Also habe ich hier alles in allem zwei recht starke rechtschaffene Motivationen, eine eher schwache und eine eher starke chaotische Motivation. Das summiert sich auf zu, würde ich sagen, Neutral Böse mit einer Tendenz zum Rechtschaffenen.
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