Autor Thema: Unsichtbar  (Gelesen 138 mal)

Beschreibung: Condition invisible

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widdi

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Unsichtbar
« am: 15. November 2019, 18:00:25 »
Hi,

vielleicht könnt ihr mir helfen, ich hab Schwierigkeiten mit dem Zustand "unsichtbar". Für mich ist nicht ersichtlich, wie (gut) man einen unsichtbaren Gegner wahrnehmen kann, das SRD sagt nur
Zitat
  • An invisible creature is impossible to see without the aid of magic or a Special sense. For the purpose of Hiding, the creature is heavily obscured. The creature’s location can be detected by any noise it makes or any tracks it leaves.
  • Attack rolls against the creature have disadvantage, and the creature’s Attack rolls have advantage.
Da die 5E jetzt aber nicht mehr zwischen Entdecken und Lauschen unterscheidet und es nur noch das allgemeine Wahrnehmen gibt: kann ein Unsichtbarer dann einfach anders wahrgenommen, z.B. gerochen oder gehört werden? Gefühlt müsste die Antwort ja sein, aber ich seh nicht, ob die Regeln das abdecken bzw. wie man bestehende Regeln hier sinnvoll anwendet.

Hab schon ne Zeit lang im Netz recherchiert und unter anderem die Meinung gefunden, dass man den Unsichtbaren trotzdem zu 100% (aufs Feld genau) lokalisieren kann, weil man "ihn ja schließlich noch hört" und man deswegen "nur Nachteil auf seinen Angriffswurf hat". Diese Auslegung würd den Zauber Unsichtbarkeit bzw. allgemein den Zustand unsichtbar für mich ad absurdum führen.

In 3.5 haben wir unsichtbare Gegner über Lauschen lokalisieren lassen, je weiter über dem Leise Bewegen-Wurf des Unsichtbaren, desto genauer. Glaub bei erreichen des Wurfs die Himmelsrichtung und bei 20 drüber das genaue Feld.

Gruß,
widdi
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Idunivor

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Unsichtbar
« Antwort #1 am: 16. November 2019, 11:31:35 »
Das ist ja schätze ich nur in Kämpfen wirklich relevant. Ich würde es so handhaben, dass man den unsichtbaren mit nem Perception Check lokalisieren kann. Je nach Entfernung ist das eher schwer, oder nicht so schwer. Aber in nem Kampf wäre das für gewöhnlich ne Action, d.h. der selbe Charakter kann den Unsichtbaren nicht auch noch angreifen. Seine Verbündeten aber schon. Und wenn der Unsichtbare angreift, verrät er natürlich seine Position, aber danach kann er diese ja noch verändern. Einfach nur disadvantage wäre tatsächlich ziemlich schwach.

G4schberle

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Unsichtbar
« Antwort #2 am: 16. November 2019, 12:02:40 »
Ahoi
Den Ansatz der Lösung hast du bereits selbst gegeben:
  • An invisible creature is impossible to see without the aid of magic or a Special sense. For the purpose of Hiding, the creature is heavily obscured. The creature’s location can be detected by any noise it makes or any tracks it leaves.
Zitat von: 5esrd
A heavily obscured area—such as darkness, opaque fog, or dense foliage—blocks vision entirely. A creature effectively suffers from the blinded condition (see appendix A) when trying to see something in that area.
Zitat von: 5esrd
Blinded
  • A blinded creature can’t see and automatically fails any ability check that requires sight.
  • Attack rolls against the creature have advantage, and the creature’s attack rolls have disadvantage.
Es ist also nach raw unmöglich einen Unsichtbaren zu sehen. Mit anderen Sinnen ist er aber immer noch wahrnembar. Dafür ist ein erfolgreicher Perception Wurf vonnöten.
Zitat von: 5esrd
Perception. Your Wisdom (Perception) check lets you spot, hear, or otherwise detect the presence of something.[...] Or you might try to spot things that are obscured or easy to miss, whether they are orcs lying in ambush on a road, thugs hiding in the shadows of an alley, or candlelight under a closed secret door.
Da "spot" in den Regeln nicht weiter definiert ist, läuft es also darauf hinaus, was man als "spot" ansieht. Für mich bedeutet "spot", dass die unsichtbare Person entdeckt wird. Allerdings ist ein Perception Wurf, der nur auf Akustik, Haptik und Olfaktorik beruht um einiges schwerer, als einer bei dem man auf seinen Sehsinn zurückgreifen kann. Im Allgemeinen gebe ich Nachteil auf einen solchen Perception Wurf.
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

widdi

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Unsichtbar
« Antwort #3 am: 16. November 2019, 16:09:19 »
Das ist ja schätze ich nur in Kämpfen wirklich relevant.
Nein, das betrifft auch die Würfe außerhalb des Kampfes
Zitat
Ich würde es so handhaben, dass man den unsichtbaren mit nem Perception Check lokalisieren kann. Je nach Entfernung ist das eher schwer, oder nicht so schwer.
Da sind wir jetzt beim interessanten Teil. Wie hoch sie die Schwierigkeitsgrade für die Perception-Würfe? Und was unterscheidet dann unsichtbar von versteckt sein? Da man sich als unsichtbarer ja zusätzlich noch verstecken darf, sollte doch Unsichtbarkeit was "schlechteres" sein wie verstecken, oder?
Zitat
Aber in nem Kampf wäre das für gewöhnlich ne Action
Da bin ich an Board
Zitat
Und wenn der Unsichtbare angreift, verrät er natürlich seine Position
Aus 3.5 wär mir das auch noch im Hinterkopf, aber hast du dafür einen Beleg in der 5e? Nicht-sichtbar-werden, wie z.B. bei Greater Invisibility, vorausgesetzt.

Mir geht's u.a. drum, eine vernüftige und für die Spieler nachvollziehbare Regelung für einen Kampf gegen einen dauerhaft unsichtbaren, fliegenden Fernkampf-Gegner zu haben.
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widdi

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Unsichtbar
« Antwort #4 am: 16. November 2019, 16:27:57 »
Es ist also nach raw unmöglich einen Unsichtbaren zu sehen. Mit anderen Sinnen ist er aber immer noch wahrnembar. Dafür ist ein erfolgreicher Perception Wurf vonnöten.
So weit, so klar. Aaaber, die Details des Perception-Wurfes sind jetzt das große Rätselraten und v.a. die Unterschiede zum "versteckt sein". Bringt einem unsichtbaren Gegner verstecken dann gar nichts mehr? Außerdem, was genau bringt ein gelungener Perception-Wurf? Nur die Anwesenheit eines Gegners festzustellen ist echt wenig, die genaue Position gefühlt viel zu viel (die Regeln deuten aber eher auf das hin)
Zitat
Da "spot" in den Regeln nicht weiter definiert ist
In dem von dir zitierten Text aus der SRD wird von "Your Wisdom (Perception) check lets you spot, hear, or otherwise detect" geschrieben, was für mich schon recht eindeutig danach klingt, als ob mit "spot" visuelles entdecken gemeint ist.

Ich bin leider immer noch verwirrt. Wie ich oben schon schrieb, geht's u.a. um einen Kampf gegen einen dauerhaft unsichtbaren, fliegenden Gegner mit (magischen) Fernkampfangriffen. Hab ein wenig Angst, dass die falschen Regeln hier ein wenig zu tödlich werden...
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G4schberle

  • Globaler Moderator
Unsichtbar
« Antwort #5 am: 16. November 2019, 20:14:54 »
Aaaber, die Details des Perception-Wurfes sind jetzt das große Rätselraten
Der Wurf ist konkurrierend mit dem Wurf auf Stealth der unsichtbaren Person.

Bringt einem unsichtbaren Gegner verstecken dann gar nichts mehr?
Sich vor Blicken verstecken bringt nichts mehr, man kann den Unsichtbaren ja schon nicht mehr sehen. Sich u.A. vor gespitzten Ohren verstecken allerdings schon (s.o.).

Außerdem, was genau bringt ein gelungener Perception-Wurf? Nur die Anwesenheit eines Gegners festzustellen ist echt wenig, die genaue Position gefühlt viel zu viel (die Regeln deuten aber eher auf das hin)
Nach raw nimmt man den Unsichtbaren gut genug wahr, um ihn mit Nachteil anzugreifen. Ich persönlich interpretiere das als grobe Kenntnis der Position.

Ich bin leider immer noch verwirrt. Wie ich oben schon schrieb, geht's u.a. um einen Kampf gegen einen dauerhaft unsichtbaren, fliegenden Gegner mit (magischen) Fernkampfangriffen. Hab ein wenig Angst, dass die falschen Regeln hier ein wenig zu tödlich werden...
  • Der Gegner kann als Aktion einen Stealth Wurf machen (flatternde Kleidung wegstecken, sich mit dem Wind bewegen, etc), um nicht wahrgenommen zu werden.
  • Gibt sich der Gegner keine Mühe, nicht wahrgenommen zu werden (sprich er macht keinen Wurf auf Stealth) ist der SG zum Wahrnehmen 10.
  • Wenn die SC keinen Perception Wurf machen, bestimmt ihre passive Perception, ob sie den Gegner wahrnehmen können (durch den Nachteil wegen der Unsichtbarkeit erleiden sie einen -5 Malus auf ihre passive Perception).
  • Haben die SC den unsichtbaren Gegner einmal entdeckt, hat dieser in seinen nächsten Zug erneut die Möglichkeit seine Aktion zu verwenden, um wieder aus der Wahrnemung der SC zu verschwinden. Andererseits ist der Perception Wurf um ihn zu entdecken 10.
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

widdi

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Unsichtbar
« Antwort #6 am: 17. November 2019, 15:01:56 »
Ich hab eure Antworten jetzt nochmal als Impuls für eine neue Recherche genommen und bin diesmal, denk ich, auf die Lösung gestoßen. Entscheidend dafür waren die Diskussion hier: https://www.dndbeyond.com/forums/dungeons-dragons-discussion/tips-tactics/13523-hide-action-rules aber vor allem der Sage Advice (Erläuterungen eines D&D 5E Entwicklers) https://dnd.wizards.com/articles/features/james-haeck-dd-writing.

Die wichtigesten Erkenntnisse:
  • Unsichtbarkeit tut genau das, was bei der Condition steht, nicht mehr. Wenn man "nur" unsichtbar ist, weiß der Gegner trotzdem das genaue Feld in dem man ist, ohne irgendeinen Wurf (außer man wäre vielleicht taub)
  • Aber unsichtbar -> heavily obscured -> versteckend jederzeit als Aktion nutzbar
  • Erst das Verstecken bringt einen Stealth-Check gegen die gegnerischen passive perceptions.
  • Wenn man erfolgreich versteckt ist, kann man das Versteckt-sein verlieren, sobald der Gegner aktiv (mit einer Aktion) einen erfolgreichen Perception-Wurf gegen den zuerst gewürfelten Stealth-Wert macht.
  • Es liegt am SL, Vor- oder Nachteil zu geben (z.B. wenn ein unsichtbarer Charakter bisher unenddeckt an Gegnern vorbei schleicht => Nachteil für die passive perception der Gegner

Die Entwickler meinen mit "unsichtbar" also nicht "unauffindbar" sonder vor allem "nicht ins Ziel zu nehmen", also den Schutz vor Zaubern, die das sehen des Gegners voraussetzen (man vergisst das leicht in der 5E, aber es scheint bei ziemlich vielen Zaubern dabei zu stehen, z.B. bei Dominate Person
Zitat
You attempt to beguile a humanoid that you can see within range
Zusätzlich natürlich zu den schon sehr guten Umständen, dass man Vorteil auf und Nachteil gegen Angriffe hat.

Unklar ist jetzt noch, wie das "versteckt sein" genau durch passive Perception verhindert bzw. durch Percption aufgehoben wird. Relativ oft hab ich gelesen, dass man genau einen Stealth-Check für das Verstecken macht und man dann solange gegen jeden Versteckt ist, bis irgendwer einen über Perception entdeckt. In dem Moment ist man für alle anderen auch wieder nicht-versteckt. Das würde zum einfach handhabbaren Ansatz der 5E passen. Dagegen hält man natürlich vor allem die Intuition, dass jeder selbst für seine Entdeckungen "verantwortlich" ist, aber Intuition allein ist mir hier kein Argument mehr. Mir geht's um die 5E, die wirft an fast allen Stellen was Vertrautes oder Intuitives über Bord.

Hab ich sonst was falsch verstanden? Würdet ihr irgendwo dagegenhalten? Falls dagegenhalten, dann bitte mit Belege, mir ist klar, dass einem diese Regeln erstmal gehörig gegen den Strich gehen (ich beschäftige mich jetzt schon viele Stunden mit dem Thema).
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