Thema: Schilde auf dem Rücken

[Eoghan]

 wenn keine kritik erlaubt wäre, wäre es aber eher der 'ich prolle mit meinen house rules thread'

[Nakor]

 @"Dieb"/"Schurke":
Da war vorgestern im Spiel so eine lustige Szene:
SL: "Du merkst, wie jemand versucht, dir dahin zu stechen, wo deine Nieren waren..."
Spieler: "Wie? ... Nieren waren??? Hilfe, jemand hat meine Nieren geklaut!"

In dem Fall war ganz klar kein Schurke, sondern ein Dieb am Werk!

@Topic:
1. Wie Raven schon sagte, hat ein Schild keinen RK-Bonus, sondern gibt ihn, wenn er (wie in den Regeln beschrieben) verwendet wird. Genauer gesagt: ein Schild, das auf dem Boden liegt, ist ein unbeaufsichtigtes Objekt, und hat somit eine RK von 5 plus Grössenmodifikator.

2. Ein Schild, der am Körper wie ein Rüstungsteile befestigt wird, sollte auch nach den Regeln für Rüstungen behandelt werden und daher - wenn überhaupt - einen Rüstungsbonus, nicht einen Schildbonus gewähren.

@Zanan:
Stell dir mal Folgende Beispiele vor:
a) Ein Ritter in voller Ritterrüstung befestigt einen Schild auf seinem Rücken, der nicht mal die Rückenplatte vollständig bedeckt.
b) Ein ängstlicher Magier ohne jedwede Rüstung befestigt einen Schild auf seinem Rücken.
1. Frage: Wer profitiert von diesem Schild im Falle eines Angriffs?
2. Frage: angenommen der Ritter trägt ausserdem einen schweren Schild, wie addieren sich hier die Rüstungsboni?
3. Frage: Der Ritter zieht seine Rüstung aus, um sich zur Ruhe zu legen. Dann wird die Gruppe angegriffen, der Ritter hat keinen Schild, aber greift sich die Brustplatte seines Panzers, und verwendet diesen wie einen Schild. Wie würdest du das werten? Als Rüstungsbonus? Als Schildbonus? Gar nicht?

Überlege dir mal - nach deiner eigenen Spiellogik - welche Antworten bei dir Sinn machen würden. Und dann überleg dir noch mal, was für einen Bonus der Schild auf dem Rücken geben könnte.

[toshi]

 Auf jeden Fall musst du drei Dinge unbedingt im Blick gehalten:

1. Damit nicht plötzlich alle Magier mit Schilden (nicht Schildern!) auf dem Rücken rumrennen musst du die Spell Failture anrechnen, IMHO auch die Check penalty und max. Dex.
2. Man spart sich eine Hand - dafür muss es auch einen ausgleichenden Nachteil haben.
3. Braucht man die W.P. um einen Schild auf dem Rücken zu tragen? Wozu? Aber wenn nicht ist es "broken"...!

P.S.:
Unser Meister weisst uns immer wieder darauf hin:
Wenn man ein_ Schild trägt bekommt man vielleicht Concealment wenn es groß genug ist, aber keinen AC-Bonus, egal was draufsteht! Wenn man allerdings einen Schild trägt sieht das schon wieder anders aus...
Vergleiche:
Das Schild => :baaa:
Der Schild => Rüstungsgegegenstand. Da kann auch was draufstehen ("Das Schild"), es geht aber um den Schutz ("Der Schild").

Also:
Der Dieb heißt Schurke und einen Schild sollte man im Kampf einem Schild vorziehen!

(Unter diesem Gesichtspunkt ist viel des hier gesagten sehr amüsant...)

[toshi]

 off-topic:
Wenn einer ein Schild auf dem Rücken trägt mit einem schönen Fadenkreuz/einer Zielscheibe drauf, dann hilft das dem Scharfschützen doch ungemein,
da kann der "Dieb" ihm doch viel leichter hinterhältig seine Trefferpunkte klauen...
 :rolleyes:  

[Zanan]

 Nakor ... du brauchst mich nicht, um Antworten auf deine Fragen zu bekommen. Du mußt nur deinen gesunden Menschenverstand benutzen.

toshi ... ASF zählt wie sonst auch. Wozu braucht man W.P.? wenn dann A.P. und eine Fertigkeit im Benutzen von Schilden ist natürlich eine Voraussetzung. Mußte ich das mit dazuschreiben? das ist ja kein Talent oder dergleichen und mal ehrlich Leute, wenn man Regelausnutzung betreiben will, kann man alles Lächerlich machen. Keiner meiner Spieler wird so "naiv" sein und seinen Magier nun zu einer Schildkröte umwandeln.

[Nakor]

 Zanan, du hast mich nicht verstanden. Natürlich habe ich Antworten auf diese Fragen. Du findest sie im Wesentlichen bereits in meinen früheren Postings.

Ich habe diese Antworten mit Absicht nicht dazu geschrieben, um dich nicht zu irritieren oder beeinflussen, und dich dazu zu bringen, nochmals darüber nachzudenken, was du da vorschlägst.

Meiner Meinung nach, wenn du über meine Fragen ein wenig nachdenkst, wirst du auf einen Widerspruch in deiner Interpretationsweise stossen.

Das Ziel meines Postings war lediglich, dass du über die Konsistenz deines Vorschlags im Zusammenhang mit anderen Auswirkungen überprüfst. Denn da liegt IMO die Schwäche des Vorschlags.

[toshi]

 

ASF zählt wie sonst auch. Wozu braucht man W.P.? wenn dann A.P. und eine Fertigkeit im Benutzen von Schilden ist natürlich eine Voraussetzung. Mußte ich das mit dazuschreiben? das ist ja kein Talent oder dergleichen

Klar, A.P. meine ich, oder besser gesagt S.P....
Das ist allerdings ein Feat, das z.B. ein Kämpfer auf erster Stufe frei bekommt, der Magier sich aber von seinen freien Feats "kaufen" müsste...
Manche können den Schild vielleicht als Armor benutzen, andere vielleicht auch oder nur als Schild:

ARMOR PROFICIENCY (LIGHT) [GENERAL]
Benefit: When you wear a type of armor with which you are proficient, the armor check penalty for that armor applies only to Balance, Climb, Escape Artist, Hide, Jump, Move Silently, Pick Pocket, and Tumble checks.
Normal: A character who is wearing armor with which she is not proficient applies its armor check penalty to attack rolls and to all skill checks that involve moving, including Ride.
Special: All characters except wizards, sorcerers, and monks automatically have Armor Proficiency (light) as a bonus feat. They need not select it.

SHIELD PROFICIENCY [GENERAL]
Benefit: You can use a shield and take only the standard penalties.
Normal: When you are using a shield with which you are not proficient, you take the shield’s armor check penalty on attack rolls and on all skill checks that involve moving, including Ride checks.
Special: Barbarians, bards, clerics, druids, fighters, paladins, and rangers automatically have Shield Proficiency as a bonus feat. They need not select it.

[toshi]

 Light oder Medium Armor?
Zählt ein Spiked Shield dann als Spiked Armor?

Und die interessanteste Frage für mich:
Was für eine Art von Handlung ist es bei dir, der du mit vorne/hinten etc spielst, seine Ausrichtung zu ändern/sich zu drehen?

[Zanan]

 

Und die interessanteste Frage für mich:
Was für eine Art von Handlung ist es bei dir, der du mit vorne/hinten etc spielst, seine Ausrichtung zu ändern/sich zu drehen?

Teil der Bewegungsaktion (so wie z.B. Leise bewegen Bestandteil des Bewegens ist).

Nakor ... glaub mir, ich hab meinen Vorschlag durchdacht.
Es geht mir eigentlich nicht darum, daß jemand sich einen Schild auf den Rücken schnallt um diesen als zusätzlichen Teils seiner Rüstung zu haben. Das ist zwar der Fall und die Regelausnutzer wittern (siehe oben) gleich ihre Chance, aber man profitiert vom vollen Schildbonus ja nur, wenn man ihn benutzt. Siehe oben. Mir ist es eher wichtig, daß wenn man einen Schild (aus Zweckmäßigkeit beim Reisen oder Herumwandern) auf dem Rücken trägt, von dieser Seite zumindestens einen gewissen Schutz behält. (Und nein, ich sehe Rucksäcke nicht wirklich als Rüstungsteile wie etwa ein Schild oder ein Brustpanzer an. Für gewöhnlich trägt man ganze Rüstungen auch nicht um Rucksack mit sich herum ... aber das wird gerne abstrahiert.)

Frage 1) Wenn ein Fernangriff von hinten kommt, beide. (PS: es geht i.P. nur für light & heavy shields). Beide erleiden die genannten Mali auf die Angriffe, solange das Ding umgeschnallt ist, der Magier zudem ASF.
Gesunder Menschenverstand: Magier etc. fassen eh keine Schilde an, denn es kostet sie ein Talent und ASF. Mal abgesehen davon, wie bereits oben erwähnt, behindern Schilde auf dem Rücken im Kampf und sind damit keine wirklich gute Wahl sich zu schützen.

Frage 2) Jain. Wie gesagt, ein Problem gibt es in dieser Hinsicht nur, wenn du ohne Vorne/Hinten/Links/Rechts spielst. Der Schild hinten gibt nur Deckung gegen Fernangriffe von dort. Mit dem was "vorne" passiert hat er nur dahingehend zu tun, als das er dem Ritter Mali auf den AB gibt.

Frage 3) Angemessener Schildbonus -> Vergleich zwischen z.B. "Brustplatte" und light shield und davon den RK-Bonus ableiten. Da der Ritter das Rüstungsteil aber nicht so "gut" wie einen Schild halten kann, wird's wohl einen Abzug geben.

PS: Nun werden wieder Leuts daherkommen und sagen, daß wenn beispielsweise eine Lederrüstung (Rüstungsbonus) unter einen Plattenpanzer (Rüstungsbonus) zieht, er nicht von zwei RK-Boni profitiert. Dazu sage ich dann ... das tut keiner (zwei Rüstungen übereinander), denn es widerspricht dem gesunden Menschenverstand, den man auch beim Spielen von D&D nicht ausschalten sollte. Kommt einer meiner Spieler auf die Idee und sagt, ich werf' mir bei der Flucht das Kettenhemd über den Rücken und fliehe so, dann bekommt er (neben all den Mali (Gewicht -> Geschwindigkeit)) von mir dafür gegen Fernangriffe einen angemessenen Schildbonus. Warum auch nicht? Hat er dazu noch einen Schild auf den Rücken geschnallt, gibt's neben den Mali vielleicht noch mehr Schildbonus* ... bis er am Ende nur noch vor seinen Angreifern davonkraucht ...

*Ja, ich weiß das bei D&D nicht allzu viele Boni stacken. Nur werden nur in den seltensten Fällen irgendwelche absonderlichen Horrorszenarien eintreten.

[Nakor]

 Zu Frage 1:
Vielleicht habe ich sie nicht ganz klar gestellt. Der Punkt auf den ich hinaus wollte: Der Ritter ist bereits ohne den Schild sehr gut geschützt. Es ist zumindest sehr fraglich, ob er in Bezug auf seine RK tatsächlich einen Nutzen herauszieht. Aber selbst wenn er einen RK-Bonus dadurch erhält, sollte dieser nicht kleiner ausfallen, als bei einem Anderen, der ausser dem Schild gar keine Rüstung trägt?

Zu Frage 2:
Mit deinen Richtungsbezogenen Boni kommst du natürlich auf ganz andere Schlüsse, als es die reinen Grundregeln erlauben würden. Wenn du das so behandelst, dann frage ich mich allerdings, warum man bei deinem System überhaupt noch Schilde benutzen sollte: schliesslich muss der Gegner nur schnell um dich rumlaufen, und schon ist der Schildbonus weg! Oder hängen sich bei dir jetzt alle Charaktere auf allen vier Seiten Schilde an die Rüstung?

Zu Frage 3:
Du würdest das Rüstungsteil, welches der Char wie einen Schild benutzt, mit einem Schildbonus versehen. Ich stimme dir zu.
Was für einen RK-Bonus bekommt dann aber ein Char. der einen Schild wie eine Rüstung benutzt? Na?
Richtig: einen Rüstungsbonus!

Warum also bestehst du darauf, dass ein auf den Rücken (oder sonstwohin) gespannter Schild einen Schildbonus gewährt?

[Zanan]

 Nakor .. nur kurz:
1) Irgendwie verstehe ich dich noch nicht. Der RK Bonus für das Schild auf dem Rücken ist für beide gleich. Keiner zieht einen höheren "Nutzen" aus dem Schild.

2) Wie gesagt, es geht nicht wirklich um einen Schutz im Nahkampf. Da hat man mit Beinen, Armen und Kopf genug Angriffsfläche (selbst für normale Angriffe und keine called shots), so daß ein "unbenutzter" Schild auf dem Rücken keinen Vorteil bringt - siehe Regel.
Sicher ist das ein wenig komplizierter, aber auch irgendwie "realer"

3) Wie benutzt du einen Schild wie eine Rüstung? Während man sich mit vielen Dingen eine Schildbonus geben kann (sei es der einfache Schild, die Brustplatte einer Rüstung oder ein hochgehaltenes Faß), ist es andersherum eher schwer vorstellbar.

[Horrorking]

Und die interessanteste Frage für mich:
Was für eine Art von Handlung ist es bei dir, der du mit vorne/hinten etc spielst, seine Ausrichtung zu ändern/sich zu drehen?

Teil der Bewegungsaktion (so wie z.B. Leise bewegen Bestandteil des Bewegens ist)

 

Der Zauber "Schild" gab in 3,0 einen Schild-Bonus von 7 in einer Richtung, hinten oder vorne. Das Ändern der Schildrichtung war eine freie Aktion, einmal pro Runde möglich.

In 3,5 haben sie das verändert. Es gibt in allen Richtungen 4 Punkte Schildbonus.

Rate mal warum.

[Speren]

 @ Horrorking:
Das ist falsch. In 3.0 gab der Zauber einen "Unnamed Bonus" bzw. einen Bonus durch Cover.  

[Horrorking]

 Ups.

[Lenier Nailo]

 Tja, wo hat dieser Tread angefangen und wo ist es mittlerweile angekommen?

:intopic:
Ich kann mich in etwa daran erinnern, da ging es doch mal um die RK des Schildes, und dies wenn er auf dem Rücken befestigt wäre.

Nur zu gerne lehne ich mich an Troia(dem Film mit Brad Pitt), wo Achilles sein mit dem Schild besetzten Rücken zur richtigen Zeit dem Gegner zugewand hat.

In so einem Fall würde ich eher einen Reflexwurf verlangen.

Ja, mir ist auch klar, dass viele Straightliner nun meckern werden, weil das viel zu viel Würfelei wäre und jede daher kommen könnte. Aber anders gesehen, bleibt das Entscheidung des SL. Und ich finde diese Entscheidung als am regelnähersten als zusätzliche Feats erkaufen, Mali erzeugen, Nichtadieren der RK, usw.

Warum verkompliziert ihr euch so? Wegen einem popeligen zusätzlichen Wurf würd ich nicht so ein Trara machen. Und als Sicherung, dass nicht jeder 08/15 Char den machen darf, würde ich eine Geschicklichkeitsmidestbegenzung vorschlagen von vielleicht 16. Da denke ich, hätte ein Char genug Boni um so schnell reagieren zu können.