Thema: Power Attack mit Zweihandwaffen

[socke]

Powerattack ist beim Zweiwaffenkampf nicht schlechter wie beim Kampf mit Zweihandwaffe da man den Bonus des PA im Zweiwaffenkampf 2 mal bekommt.

Kleines Beispiel:

Zweiwaffenkaempfer greift mit +11/+11 AC 20 an und macht 2 mal 1d6 schaden da er mit 2 kurzschwerten Kaempft. Grossschwertkaempfer greift mit +11 AC 20 an und macht 2w6 Schaden (Werte hab ich absichtlich so gewaehlt das erstmal alles gleich ist.)

Nun nehmen beide PA 2:

2Waffen: +9/+9 mit 1d6+2 + 1d6+2 = 0.5*5.5*2 = 5.5 Schaden Erwartungswert
GrossSw.: +9 mit 2d6+4 = 0.5*11 = 5.5 Schaden ERwartungswert.


Das der Zweiwaffenkaempfer beides mal mit PA angreift macht beim Schaden genauso +4 und senkt seine Trefferwahrscheinlichkeit genauso um 10%.

das problem is nur, dass viele zweiwaffenkaempfer in der off hand eine small weapon fuehren und die pa dabei ziemlich verschwendet ist, weil sie nunmal einfach nicht funktioniert.

socke

[NeuroDad]

 Das ist natuerlich richtig, aber wo sie nicht funktioniert braucht man sie auch nicht vergleichen.
Wo sie aber funktioniert ist sie nicht schlechter wei bei einem Zweihandkaempfer.
Der Zweiwaffenkampf ist von den 3 Standardkampfvariationen bestimmt der, der am schlechtesten Abschneidet wenn man die Featkosten einrechnet.
Aber wie Urdli schon sagte kann man einen Zweiwaffenkaempfer mit den entsprechenden Feats vom Schadenspotentioal her schon an einen Zweihandwaffenkaempfer ranbringen bei hoeherer Ruestungsklasse und Co.

Aber der Punkt war ja ob man die PA aendern sollte und da denke ich das das nicht notwendig ist - es hat sich in der Praxis gezeigt das PA in den meisten Faellen nicht nuetzlich ist da der durchschnittliche Schaden sinkt durch die geringere Trefferwahrscheinlichkeit und das immernoch trotz des Faktors von 2.

[Kylearan]

Powerattack ist beim Zweiwaffenkampf nicht schlechter wie beim Kampf mit Zweihandwaffe da man den Bonus des PA im Zweiwaffenkampf 2 mal bekommt.

Kleines Beispiel:

Zweiwaffenkaempfer greift mit +11/+11 AC 20 an und macht 2 mal 1d6 schaden da er mit 2 kurzschwerten Kaempft. Grossschwertkaempfer greift mit +11 AC 20 an und macht 2w6 Schaden (Werte hab ich absichtlich so gewaehlt das erstmal alles gleich ist.)

Nun nehmen beide PA 2:

2Waffen: +9/+9 mit 1d6+2 + 1d6+2 = 0.5*5.5*2 = 5.5 Schaden Erwartungswert
GrossSw.: +9 mit 2d6+4 = 0.5*11 = 5.5 Schaden ERwartungswert.


Das der Zweiwaffenkaempfer beides mal mit PA angreift macht beim Schaden genauso +4 und senkt seine Trefferwahrscheinlichkeit genauso um 10%.

Schlechtes Beispiel, da ein Kurzschwert eine leichte Waffe ist.

[NeuroDad]

 Ja das hat socke schon gesagt und mir ist das auch klar, ich hab das so gewaehlt damit die Werte gleich sind.

Es laesst sich schlecht vergleichen wenn ich sage der Zweiwaffenkaempfer fuehrt zwei Bastardschwerter und nutzt PA weil dann alles verschieden ist - verschiedene Anzahl an Feats an Grundschaden, an Attackbonus ...
Deswegen hab ich das Grossschwert und 2 Kurzschwerter genommen - Das war einfach ein Rechenbeispiel um zu zeigen das PA bei beidem den gleichen Effekt hat.

[Kilamar]

 @Neuro Dad

Deine Rechnung ist ein wenig oberflächlich. Nicht nur das der zweihändige Kämpfer mindestens zwei Stufen weniger haben muss als der Zwei-Waffen Kämpfer, Du vergisst auch die unterschiedliche Berechnung der Schadensboni.

Kilamar

[NeuroDad]

@Neuro Dad

Deine Rechnung ist ein wenig oberflächlich. Nicht nur das der zweihändige Kämpfer mindestens zwei Stufen weniger haben muss als der Zwei-Waffen Kämpfer, Du vergisst auch die unterschiedliche Berechnung der Schadensboni.

Kilamar

Es geht doch nur um die Powerattack. Alles was ich zeigen muss ist das bei beiden die Trefferchance um 10% gesenkt wird und der Schaden um 4 erhoet. Ich hab das an einem Beispiel gemacht da es etwas seltsam waehre hier einen matematischen Beweis zu posten.

Der Schadensbonie der PA ist richtig berechnet. Der Zweiwaffenkaempfer bekomtm fuer den Hieb mit der mainhand einmal den PA Bonus und mit der offhand ebenfals einmal den PA bonus.

Der Zweihhandwaffen kollege bekommt einmal den 2fachen PA bonus.

daher ergibt sich (Trefferwahrscheinlichkeit-0.05*PA)* (GrundschadenZwei+PA*2) fuer den Zweihandkaempfer und

(Trefferwahrscheinlichkeit-0.05*PA)* (GrundschadenMain+PA) + (Trefferwahrscheinlichkeit-0.05*PA)* (GrundschadenOff+PA)

was eben (Trefferwahrscheinlichkeit-0.05*PA)* (GrundschadenMain+GrundschadenOff+PA*2)

wenn man nun trefferwahrscheinlichkeit von beiden Stilen und GrundschadenMain+GrundschadenOff mit GrundschadenZwei gleichsetzt damit man nur die PA vergleicht sieht man das das selbe rauskommt.

Alles andere was du als oberflaechlich bezeichnest sind Unterschiede in den Kampfstilen selber die mit der PA nichts zu tun haben.

[Kilamar]

 Das hast Du aber nicht gezeigt, da Du eben nicht von gleichen Bedingungen ausgehst.
Du hast die gleichen Werte genommen, übersiehst aber das die Voraussetzungen unterschiedlich sind.

Ich würde nicht von Ebenbürtigkeit ausgehen wenn der Zweiwaffenkämpfer zwei Stufen mehr als der Zweihandkämpfer haben muss um denselben Schaden zu haben.

Kilamar

[Bolgar]

 Das größte Manko für den Zweiwaffenkämpfer ist doch, dass er relativ viele schwache Schläge austeilt, wohingegen der Zweihandwaffenkämpfer wenige harte Treffer landet.
Wenn der Kämpfer sich dann mit einem Monster mit Schadensreduzierung anlegt, ist der Zweihandwaffenkämpfer klar im Vorteil.

mfg,
       Bolgar

[Zechi]

 Naja, ich denke die Diskussion führt hier eh nicht weiter

In der Spielpraxis ist es zumindest nicht so, daß nur noch Zweihandwaffenkämpfer gespielt werden und geschickte Spieler verhalten sich eh sehr flexibel je nach Situation. Ein Fighter der auf Zwei-Waffen Kampf gegangen ist wird ja nicht davon abgehalten z.B. bei einer hohen Damage Reduction eine seiner Waffen zweihändig zu führen

Gruß Zechi

[NeuroDad]

 Du meinst weil der Zweiwaffenkaempfer -2 auf den Attack bekommt. Das hat doch mit der PA aber nichts zu tun.

Der Feat selber bringt dem Zweiwaffenkaempfer doch genauso viel wie dem Zweihandkaempfer, ansonsten muesstest du sagen der Feat bringt einem 10 Stufigen Fighter mehr wie einem 5 Stufigen. Man muss den Feat doch unabhaengig vom Koennen des Anwenders betrachten.

Fakt ist (und das habe ich gezeigt) fuer jeden Punkt den ich vom Attack abziehe erhoehe ich den Gesamtschaden um 2 (bei einer Fullattack) egal ob beim Zweiwaffenkampf oder beim Zweihandkaempfer (nur der Schild und Schwertkaempfer schaut in die Roehre )

Das der Zweiwaffenkaempfer -2 auf den Angriff bekommt ist etwas was den Zweiwaffenkaempfer allgemein schwaecht. Die PA ist deswegen aber nicht unterschiedlich gut - das waere imho der Fall wenn die PA beim einen fuer jeden uebertragenen Punkt den Schaden um 2 und beim anderen um 1 erhoehen wuerde - wovon denke ich einige ueberzeugt waren.

[Thanee]

 Hier ist mal ein halbwegs realistischer Vergleich (Zweihandwaffenkämpfer gegen Zweiwaffenkämpfer):

10th Level
Str 22
Power Attack
Weapon Focus (Greatsword)
Weapon Specialization (Greatsword)


...

+3 Greatsword Attack +20/+15 Damage 2d6+14

avg. Damage vs AC 20: 36.75 (PA2: 41.25) (PA5: 41.85) (PA10: 34.85)
avg. Damage vs AC 25: 28.35 (PA2: 28.75) (PA5: 26.35) (PA10: 14.35)
avg. Damage vs AC 30: 17.85 (PA2: 16.25) (PA5: 10.85) (PA10: 4.1)

10th Level
Str 22

Weapon Focus (Short Sword)
Weapon Specialization (Short Sword)
Two-Weapon Fighting
Improved Two-Weapon Fighting
...

+2 Short Sword Attack +17/+12 Damage 1d6+10
+2 Short Sword Attack +17/+12 Damage 1d6+7

avg. Damage vs AC 20: 37.2
avg. Damage vs AC 25: 25.2
avg. Damage vs AC 30: 13.2

10th Level
Str 22
Power Attack
Weapon Focus (Longsword)
Weapon Specialization (Longsword)
Two-Weapon Fighting
Improved Two-Weapon Fighting
...

+2 Longsword Attack +15/+10 Damage 1d8+10
+2 Longsword Attack +15/+10 Damage 1d8+7

avg. Damage vs AC 20: 35.1 (PA2: 34.5) (PA5: 30.6) (PA10: 16.1)
avg. Damage vs AC 25: 22.1 (PA2: 19.5) (PA5: 12.6) (PA10: 4.6)
avg. Damage vs AC 30: 9.1 (PA2: 7.5) (PA5: 3.6) (PA10: 4.6)

Power Attack ist eigentlich keine sinnvolle Option für den Zweiwaffenkämpfer, selbst gegen verhältnismäßig niedrige AC.

Ohne Power Attack ist der Schaden, den man mit zwei Waffen erreicht, grob gleichwertig, oder sogar etwas schlechter, wobei man dafür auch mehr Feats ausgeben musste.

Bye
Thanee

[NeuroDad]

 Was Bolgar schreibt ist sicher ein Nachteil des Zweiwaffenkampfes. Der Hauptnachteil ist aber das er mit dem Schaden nur an den Zweihandkaempfer rankommt wenn er eine Fullroundattack bekommt. Jeder der schon einen Zweiwaffenkaempfer gespielt hat weiss das das bei weitem nicht immer der Fall ist. Also immer wenn der Char charged oder sich weiter wie 5ft bewegen muss macht der Zweiwaffenkaempfer nur ein bischen mehr wie halben Schaden - das ist denke ich das Hauptmanko.

Aber das ist hier ja nicht ein Zweiwaffen vs Zweihand thread sondern ein PA thread

[Ness]

 Allerdings hat ein Zweiwaffenkämpfer auch eine doppelt so hohe Chance überhaupt zu treffen ...


P.S.
Zweiwaffenkampf ist was für Waldläufer und Schurken,
nicht für Kämpfer und Barbaren, deswegen bringt ein direkter Vergleich da gar nischt.

Man muss schon kräftig Boni auf alle Angriffe bekommen ...

[NeuroDad]

 @Thanee

ein sehr schoene Aufstellung.

Power Attack ist eigentlich keine sinnvolle Option für den Zweiwaffenkämpfer, selbst gegen verhältnismäßig niedrige AC.

Das ist absolut richtig, und wahrscheinlich auch das was Kilamar meinte.
Dadurch das der Zweiwaffenkaempfer schon mit einem schlechten Attackbonus gestraft ist lohnt es sich fuer ihn in viel weniger Situationen PA einzusetzen.

Bei dem Beispiel mit den 2 Langschwertern ist die PA sozusagen schon mit drin -4 attack statt -2 dafuer waffenschaden 2 x 4.5 statt 2 * 3.5 oder 7 wie beim Grossschwert.

Wer sein Augenmerk als Zweiwaffenkaempfer auf den Schadensoutput legen will anstatt auf dei Flexibilitaet (was eher untypisch ist) sollte mal die 2 Bastardschwert mit oversized offhand weapon Variante probieren.
Die kommt an den Zweihandwaffenkaemfer ganz gut ran

[Kilamar]

Man muss den Feat doch unabhaengig vom Koennen des Anwenders betrachten.

Eben nicht.

Deine Berechnung beruht auf Durschnittsschaden, der widerum auf der Trefferchance beruht. Die Trefferchance eines Zwei-Waffen Kämpfers ist aber niedriger.

Kilamar